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Stéphane
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 Posté - 19 juin 2016 : 14:26:43
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Texte :
citation: Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis ;
## Chapitre II : Administration de la copropriété ; ## Section 1 : Dispositions générales.
"Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.
Le présent article n'est pas applicable aux décisions mentionnées aux n et o de l'article 25. (@ tps://www.legifrance.gouv.fr/affic...exte=20160619 )
QUESTION : Que signifie pour vous "recueillir des voix" ? :
S'agit-il de comptabiliser (receuillir) TOUTES les voix (indépendammanent "pour" et "contre" le 'projet')
, ou bien
de comptabiliser seulement les seules voix "pour" ???
pour quelles raisons
...
merci pour vos commentaires
:)
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GĂ©dehem
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Posté - 19 juin 2016 : 15:46:43
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Posté - 20 juin 2016 : 11:31:40
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stéphane : il me semble que vous avez eu toutes les explications ! Il n'y a aucun doute sur la signification de ce terme " recueilli". |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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3
 Posté - 20 juin 2016 : 12:28:49
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C'est vrai, la question a été répondue, par plusieurs personnes, et dans deux sujets au moins, pour des réponses cohérentes entre elles, et me contredisant..
Peut-être me suis-je dit qu'un nouveau sujet ouvert sur cette question précise (et oh combien essentielle!) pourrait m'apporter une réponse me plaisant mieux ?
Si le projet Ă recueilli Z voix, il a pu recueillir X "pour" et Y "contre".
Si la majorité est atteinte par X ou Y, oui on peut dire que le projet, par ce qu'ayant recueilli X ou Y voix, est adopté ou rejeté.
Mais il est un fait que le projet a recueilli X+Y voix....
Votre point de vue Ă du mal Ă passer.
Rassurez-vous, je n'en ferais pas un fromage :)
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Louis92
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Posté - 20 juin 2016 : 13:47:34
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Stéphane citation: Si le projet à recueilli Z voix, il a pu recueillir X "pour" et Y "contre". Dans une phrase comme celle-là comme le plus souvent, "projet" a un sens positif, le verbe "recueillir" ne peut se rapporter à un tel "projet" qu'à propos des votes "POUR".
Si le législateur avait voulu ajouter les "contre" aux "pour", il aurait pu utiliser un mot neutre comme "scrutin" : le scrutin a recueilli Z voix, X "pour" et Y "contre".
Cdlt. Louis92. |
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GĂ©dehem
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Posté - 20 juin 2016 : 15:08:21
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On peut suivre cette démonstration, déjà faite par quelques uns par ailleurs.
Elle n'est pas cohérente avec l'objet d'une AG, sa finalité : décider sur les questions soumises aux voix.
La majorité décisionnelle s'entend toujours quelque soit le sens du vote, "pour" ou "contre".
Il me peut en être autrement pour " ...n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix .....
ce "recueil de voix" pouvant être indistinctement pour ou contre selon le résultat du vote..
Dans ce cas, l'AG peut, sous condition du 1/3, décider à la maj. art.24, décision qui serait ici "rejet de la proposition" ....
Si on veut des chiffres, mettons une AG comptant 700/1000°°, 400 sont "contre" le projet, 300 sont "pour".
Le projet aillant recueilli plus du 1/3 des voix, seraient-elles "contre" l'AG peut décider à la maj.art.24.
Etant rappelé que cet art.25-1 énonce une modalité dérogatoire et non une nouvelle règle de majorité.
Considérer uniquement les voix "pour" (300) revient à ne tenir aucun compte des voix "contre" (400), alors qu'elles sont la majorité, s'agissant au final de décider.
Impossible de suivre cette voie, négation du système majoritaire décisionnel.
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Édité par - Gédehem le 20 juin 2016 15:14:57 |
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Posté - 20 juin 2016 : 15:20:04
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stéphane : pour faire simple, on n'additionne pas les torchons et les serviettes !
Les Pour, les Contre, les Abstentions, les DĂ©faillants, ... les votes nuls, les votes blancs, ....
Et les Pour ont recueillis 52% des voix, les Contre 34%, et ..................
On additionne en copropriété les présents ET les représentés pour connaitre ne nombre TOTAL des tantièmes qui devront être pris en compte pour les majorités à atteindre, 24.25 et 26.
Stéphane : si l'on suit votre raisonnement, l'article 25.1 s'appliquerait dans la grande majorité des cas sauf pour un nbre total des présents et représentés inférieur au 1/3 des voix du SDC.
Hors cela ne fonctionne PAS : 300/1000èmes de POUR, 300/1000 èmes de Contre, 600/1000 èmes de présents et représentés, et pourtant l'article 25.1 n'est pas applicable, sauf pour vous !
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GĂ©dehem
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7
Posté - 20 juin 2016 : 19:03:29
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le verbe "recueillir" ne peut se rapporter Ă un tel "projet" qu'Ă propos des votes "POUR".
"Recueillir : Obtenir, recevoir, réunir ....."
S'agissant d'une Ă©lection, d'un vote,
Le dépouillement des bulletins de vote permet de décompter les voix obtenues par les candidats "
"Tel candidat ayant obtenu la majorité requise est élu."
Tout notre système démocratique étant basé sur le système "scrutin majoritaire", ne retenir que les voix favorables au projet, seraient-elles minoritaires, n'a aucun sens ...
Anticonstitutionnel ?
Comme la majorité décisionnelle ne peut se réduire aux voix favorables au projet, le seuil fixé pour une modalité de prise de décision basée sur les voix "obtenues/recueillies" ne peut être réduit aux seules voix favorables.
PS : Le référendum de 2005 sur "une constitution pour l'Europe" ayant recueilli une majorité de "non", celle-ci n'a pas été adoptée.  |
Édité par - Gédehem le 20 juin 2016 19:07:52 |
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jprp33
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Posté - 21 juin 2016 : 19:28:57
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Notre démocratie est bien basée sur le scrutin majoritaire !
Inclure les décisions d’AG dans ce « système » est un peu osé !
Pour faire court l’on ne peut pas comparer notre scrutin majoritaire « électoral » et les décisions d AG !
Le seul rapprochement que l’on peut faire c’est un référendum avec l’article 24 : l’on ne tient compte que des « suffrages » exprimés : « OUI » ou « NON » et « POUR » ou « CONTRE »
Pour les articles 25 et 26 c’est une autre musique, puisque pour qu’une résolution soit adoptée les tantièmes des votes favorables doivent être majoritaires par rapport au total des tantièmes du syndicat (article 25) ou que la majorité des copropriétaires vote favorablement et représentent au moins les 2/3 des tantièmes par rapport au total des tantièmes du syndicat (article 26).
C’est bien le décompte des « voix » des votes favorables (« POUR ») qui sont pris en considération pour savoir si une décision est adoptée ou non !
Pour l’article 25 ce n’est pas qu’un « match » entre les « POUR » et les « CONTRE » mais un « match » entre les « POUR » et les « AUTRE » (tantièmes « POUR » + tantièmes « CONTRE » + tantièmes « ABSTENTION » + tantièmes « DÉFAILLANT » = Total des tantièmes du SYNDICAT).
La résolution été adopté car elle a recueilli au moins la majorité du total des voix du syndicat !
La résolution été rejetée car elle n’a pas recueilli au moins la majorité du total des voix du syndicat ! |
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GĂ©dehem
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9
Posté - 22 juin 2016 : 09:48:55
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pour qu’une résolution soit adoptée les tantièmes des votes favorables doivent être majoritaires par rapport au total des tantièmes du syndicat
Encore une fausse affirmation, qui induit en erreur le pauvre lecteur néophyte.
Pour qu'il y ait "décision" il faut un vote à la majorité requise sur la proposition.
Peu importe que cette majorité soit favorable ou défavorable à la proposition.
Pour telle proposition soumise à la maj art.25, il y a "décision" si la proposition recueille 532/1000°° "contre", 186/1000°° étant "pour".
Adoption d'une décision, ici décision de rejet de la proposition à la majorité requise par l'art.25, qui est ici de 501/1000°°.
Il s'agit là de la base de notre système juridique commun à tous, le "scrutin majoritaire", qui s'applique de Dunkerque à Tamm .... Perpignan, et autres lieux, quel que soit son sens.
Relire les textes, qui ont un sens : on adopte une décision.
Ref : Lart.24 "-Les décisions de l’assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentées ......
L.art.25 : "Ne sont adoptées qu’à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : .....
L.art.25-1 : " ...le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat ...." |
Édité par - Gédehem le 22 juin 2016 10:04:00 |
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Posté - 22 juin 2016 : 10:16:56
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jprp33 : C’est bien le décompte des « voix » des votes favorables (« POUR ») qui sont pris en considération pour savoir si une décision est adoptée ou non !
Ah BON !
Que dites vous de cette décision de l'AG : l'AG a decidé de ne pas faire les travaux de peinture ! Vote POUR pris ne compte
et pour la même résolution : l'AG a décidé de rejeter les travaux de peinture ! ce sont bien les CONTRE qui sont pris en considération. ET pourtant le résultat est identique. Pas de travaux.
La majorité décide, qu'elle soit POUR ou CONTRE ! cette décision s'impose à TOUS.
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jprp33
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Posté - 22 juin 2016 : 10:22:41
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Gédehem je vous ai déjà conseillé de sortir de votre bulle gazeuse !
ArrĂŞtez de hurler (grande police en rouge) !
Quelles sont les voix majoritaires défavorables ?
ArrĂŞtez de vous prendre les pieds dans le tapis !
Article 25 : « Ne sont adoptées qu’à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : … »
Ce qui signifie que si l’on n’obtient pas la majorité des voix de tous les copropriétaires la résolution n’est pas adoptée !
Mais s’il est impossible d’adopter une résolution, faute de présents et représentés, et si le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat ... l’on applique l’article 25-1 !
Et rappelez moi quelle QPC caractérise l’inconstitutionnalité du fait de ne retenir que les voix favorables pour savoir si une décision est adopté ou non en assemblée générale des copropriétaires ? |
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GĂ©dehem
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Posté - 22 juin 2016 : 10:25:38
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Il faut noter la constance du législateur sur cette question du "scrutin majoritaire", par l'exclusion du vote "blanc" dans les scrutins nationaux, comme dans nos copropriété pour l'abstention.
Jprp, " Ce qui signifie que si l’on n’obtient pas la majorité des voix de tous les copropriétaires la résolution n’est pas adoptée !"
CQFD : quel texte mentionne "adopter une résolution" ????
Il est question uniquement de "adoption de décision"
Adoption d'une décision de rejet ou d'approbation de la proposition, selon le sens du vote majoritaire.
Comme je l'ai rappelé plus haut pour 2005 : adoption d'une décision de rejet du projet de Constitution pour l'Europe par un vote majoritairement "non".
Puisque vous en êtes au 'conseil', notez le mien : enlevez vos œillères et chausser vos lunettes, au moins pour lire les textes dans le bon sens.
Pour les comprendre, lĂ je n'ai pas de conseil ....
Sauf à retourner sur les bancs d'une fac de droit, du moins si vous y avez déjà mis les pieds ...
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Édité par - Gédehem le 22 juin 2016 10:42:06 |
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jprp33
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Posté - 22 juin 2016 : 10:39:27
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philippe388 : « Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix. » (alinéa 2 de l’article 17 du décret) !
Résultat du vote = Adoption ou rejet uniquement ; pas besoin de répéter l’intitulé ou une partie !
Vous devez être un adapte de la formule : « Adoptée à l’unanimité des présents et représentés ! » …, surtout si, hors article 24, les présents et représentés ne totalisent pas la majorité des voix de tous les copropriétaires ! |
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GĂ©dehem
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Posté - 22 juin 2016 : 10:47:34
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.... encore de la (mauvaise) mayonnaise ....
" .....Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix ....."
Pour telle proposition soumise à la maj art.25, la proposition recueille 532/1000°° "contre", 186/1000°° étant "pour".
Question : quels noms doit préciser le PV dans la rubrique "opposés à la décision" :
.....
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Édité par - Gédehem le 22 juin 2016 10:49:09 |
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Posté - 22 juin 2016 : 10:49:47
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jprp33 : Ne sont adoptées qu’à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : … »
Ce qui signifie que si l’on n’obtient pas la majorité des voix de tous les copropriétaires la résolution n’est pas adoptée !
BELLE LAPALISSADE !
Donnez nous donc votre définition de " décisions" et de " majorité des voix" dans ce texte de loi
Une piste : une décision, c'est le fait de décider. C'est à dire ici de voter CONTRE, POUR, ou de s'abstenir pour des copros sur un projet.
Une décision c'est AUSSI le résultat : adoption ou rejet d'un projet, c'est à dire une majorité de Pour OU de Contre.
La majorité des voix : ce sont les CONTRE pour une décision de rejet ou d'adoption, et les POUR pour une majorité de 'adoption ou de rejet.
jprp33 : "de ne retenir que les voix favorables pour savoir si une décision est adopté"
les voix favorables (ce n'est pas dans les textes de loi ) ??? : les voix POUR ou les voix CONTRE ?
PS : les opposants Ă une DECISION de l'AG ne sont pas que les CONTRE !
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jprp33
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Posté - 22 juin 2016 : 11:00:42
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« Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote. » (alinéa 1 de l’article 25-1 de la loi) !
« Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24. » (alinéa 2 de l’article 25-1 de la loi !
Il est bien question de projet(s) ayant ou n’ayant pas recueilli ou moins le tiers des voix !
À la fac de droit l’on vous a bien appris qu’un article de loi pouvait être complété par un autre article de la loi ou de son décret !
« Le ou les copropriétaires ou le conseil syndical qui demandent l'inscription d'une question à l'ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de résolution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l'article 11. Lorsque le projet de résolution porte sur l'application du troisième alinéa de l'article 24 et du b de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagné d'un document précisant l'implantation et la consistance des travaux. » (alinéa 2 article 10 du décret) !
J'ai bien lu « projet de résolution » ?
À l’issue du vote le projet de résolution n’est plus un projet… mais une résolution « pleine et entière » !
Je pense que vous n’avez pas tout compris à la fac ! |
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jprp33
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Posté - 22 juin 2016 : 11:37:45
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Recommandation n° 2 de la CRC : « … de prévoir, pour toutes les questions nécessitant un vote de l'assemblée générale, un projet de résolution, même s'il n'est pas imposé par l'article 11, afin de circonscrire et de clarifier la discussion et faciliter la rédaction du procès-verbal … d'éviter, autant que faire se peut, de rédiger les projets de résolution sous la forme négative, de façon à faciliter une décision dénuée de toute ambiguïté ; »
Recommandation n° 4 de la CRC : « que la majorité de l'article 25 est calculée sur la totalité des voix des copropriétaires composant le syndicat, peu importe que les copropriétaires soient ou non présents ou représentés ou qu'ils soient ou non intéressés par la décision à prendre… d'indiquer si la résolution est adoptée ou non et À Quelle Majorité. .. Que le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le texte de la décision et le résultat du vote … que le procès-verbal ne constitue pas un compte rendu analytique des débats. »
Donc, nous avons l’intitulé de la question (la question proprement dite), le texte de la décision (la résolution) et le résultat du vote (adoptée ou rejetée) !
À moins que vous n’en ayez rien à foutre des recommandations de la CRC ! |
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GĂ©dehem
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18
Posté - 22 juin 2016 : 11:48:11
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Que vient faire ici tout ce fatras ??? 
On a dit troll ????? |
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Posté - 22 juin 2016 : 12:01:03
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jprp33 :"À moins que vous n’en ayez rien à foutre des recommandations de la CRC !
totalement hors du sujet !! Ces recommandations n'ont rien à voir avec le débat. Elle parle de projet de questions, et du PV de l'AG.
jprp33: répondez au moins une fois aux questions des intervenants au lieu de balancer que des textes qui n'ont pas souvent de rapport avec le débat.
"À l’issue du vote le projet de résolution n’est plus un projet… mais une résolution « pleine et entière » !
ET alors !!! Pleine et entière !! avez vous un autre texte de loi la dessus
Nous parlions de DECISION de l'AG.
"blue]À la fac de droit l’on vous a bien appris qu’un article de loi pouvait être complété par un autre article de la loi ou de son décret ![/blue]"
Autre hors sujet !! quel rapport avec un Odj et ses questions ? il ne s'agit pas ici de voter des lois ou de les modifier, mais de décisions concernant la gestion des biens communs de copropriétaires prises en AG.
Une AG de copros voterait aussi des lois ?? LOL.
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jprp33
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Posté - 22 juin 2016 : 12:18:36
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J’avais oublié la super ânerie : « PS : les opposants à une DECISION de l'AG ne sont pas que les CONTRE ! »
Donc pour vous pour être opposant il faut au moins être « CONTRE »… donc pas être « POUR » ; alors peut être « ABSTENTION »… « DÉFAILLANT » ???
« Opposant » ne signifierait-il pas être opposé à la décision ? … et une décision peut être favorable ou défavorable !
Si la décision est favorable les opposants sont ceux qui ont voté « CONTRE » ; les abstentionnistes ne sont pas des opposants puisqu’ils ne sont ni « POUR » ni « CONTRE » ; les défaillants l’on ne sait pas s’ils sont « POUR » ou s’ils sont « CONTRE », mais ces derniers peuvent contester la décision… favorable !
Si la décision est défavorable, les opposants sont ceux qui ont voté « POUR » ; les abstentionnistes ne sont pas des opposants puisqu’ils ne sont ni « POUR » ni « CONTRE » ; les défaillants l’on ne sait pas s’ils sont « POUR » ou s’ils sont « CONTRE », mais ces derniers peuvent contester la décision… défavorable !
Pour Gédehem Monsieur Pierre CAPOULADE, Conseillé Honoraire à la Cour de cassation et président de feu la CRC mise en place conjointement par les ministères de la justice et du logement pour faire des recommandations, appréciera que ses travaux soient un « fatras »
Qui cela est « on » ?
Toute remarque contraire à vos certitudes serait-elle prise pour une agression ; deviendrez-vous outrancier, de mauvaise foi, rigide, suspicieux, susceptible, agressif ... en plus d'avoir une haute estime de vous… |
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Sujet |
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Loi 65 article 25-1 : "votes recueillis" 
