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 Posté - 10 juil. 2016 : 14:50:18
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Philippe388 :
Merci pour tous ces conseils. Toutefois, certaines choses m'échappent encore. Si on considère que l'immeuble possède une véritable valeur patrimoniale (et qu'y réaliser des travaux de cette ampleur risquerait de l'endommager), la solution de signer une convention de servitude me semble la plus pertinente. Elle règle le problème du gaz. Mais pas celui de l'eau, car Monsieur L est toujours alimenté au travers de notre compteur... et vous me dites que je n'ai pas le droit de lui refacturer. Ok, mais alors, on continue à lui offrir l'eau ? ;-)
Ribouldingue :
- Il n'y a aucun tuyau dans les parties communes : il n'y a qu'une seule cave, appartenant aujourd'hui à Mme S. Elle fait environ 60 m2, soit la presque totalité de la surface de l'aile Ouest (notre copropriété) et donne sur la rue. Tous les tuyaux viennent de la rue et passent par cette cave (au niveau du plafond). L'alimentation en gaz, équipée d'un compteur, traverse simplement la cave et va directement dans l'aile Est du bâtiment (l'appartement de Monsieur L). L'alimentation en eau comporte un compteur général (situé dans la cave) et se divise en 2 tuyaux : l'un remonte dans notre copropriété (et chaque lot comporte son compteur divisionnaire), l'autre est également équipée d'un compteur divisionnaire (lui aussi dans la cave) et continue son chemin vers l'aile Est. Je sais donc précisément ce que consomme Monsieur L., nos copropriétaires, et la somme des deux est égale à ce que me facture la Lyonnaise des Eaux.
- Risque de destruction de l'immeuble pour le reconstruire : nul, sauf grave incendie, car le bâtiment est dans un quartier protégé par une convention entre la ville et l'UNESCO
- Un dégât comprimant les tuyaux : peu probable, car les tuyaux ne sont pas enterrés. Mais c'est intéressant de réfléchir à ce qui pourrait arriver dans ce cas.
- Fuite de la canalisation d'arrivée : nous en sommes presque là , car elle est en plomb sur une dizaine de mètres. Elle fuit très partiellement, et un plombier m'a conseillé de la remplacer. Si nous l'avions fait (la fuite est bénigne et n'a pas encore nécessité de faire l'objet d'une résolution) , j'aurais demandé une participation financière à Monsieur L. Si la Lyonnaise des Eaux choisissait de creuser un autre trou : cette nouvelle canalisation passerait elle-aussi (inévitablement) par la cave de Madame L.
- Propriété des tuyaux : la question est plus que pertinente ! Je suis juste certain d'une chose : les 2 tuyaux (eau, gaz) arrivant dans la cave appartiennent aux distributeurs, jusqu'aux compteurs (qui sont situés très près de la rue). Pour le reste, je n'en ai pas la moindre idée. Je ne possède pas l'acte de vente (1984) lors de laquelle Monsieur L. a vendu la moitié de son immeuble (donc l'aile Ouest) : les tuyaux sont-ils explicitement mentionnés dans cet acte ? Je pourrai accéder au réglement de copropriété le 16/07. Je regarderai si j'y trouve une quelconque information, mais je n'ai pas souvenir de quoi que ce soit. Je ne possède pas non plus l'acte de vente de la cave (1991), qui mentionne peut-être quelque chose à propos de ces tuyaux. Je vais demander à Madame L. ce qu'elle possède comme documents (elle semble être la 3ème copropriétaire successive de cette cave). |
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nefer
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 Posté - 10 juil. 2016 : 14:56:01
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vous pouvez aussi contacter le fournisseur d'eau pour l'informer qu'il va être exigé que Mr L retire "son" branchement situé dans une cave de votre copropriété et donc qu'il étudie la possibilité technique du branchement en direct vers l'immeuble de Mr L |
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Franck1966
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Posté - 10 juil. 2016 : 18:33:18
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Question Caipirihna : le tuyau d'alimentation en eau arrive dans la cave de Mme S, et se divise en deux, ok, mais OU est le compteur général d'eau de la copropriété ???
Que des tuyaux passent dans des caves, c'est classique.
Qu'un tuyau passe dans une cave pour alimenter un autre batiment, qui n'est pas dans votre copropriété n'a pas lieu d'être. Ce problème aurait du être réglé le jour de la vente de la cave entre M. L et Mme S.
Ma solution : envoyer une lettre RAR à M. L lui demandant de se mettre en conformité avec votre copropriété en possédant sa propre alimentation (mettre un délai ...) ou bien vous serez obligé de couper cette alimentation sauvage ! |
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vazy
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Posté - 10 juil. 2016 : 19:50:23
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citation: Initialement posté par Franck1966
...ou bien vous serez obligé de couper cette alimentation sauvage !
Allons, allons.... même les fournisseurs n'ont plus le droit de couper l'eau !
Alors s'il suivait votre conseil, Caipirinha se mettrait dans l'illégalité totale, car faut-il vous le rappeler Franck1966: on ne se fait pas justice soi-même  |
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vazy
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Posté - 10 juil. 2016 : 20:14:36
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Caipirinha , partant de la pire des solutions, que vous avez trouvé en arrivant (servitude de fait et eau volée par le voisin)
Vous êtes passé à "à peine mieux" (servitude de fait, violation de domicile et refacturation illégale)
A ce stade et face au comportement de Mr L. je vous trouve encore bien conciliant d'accepter de considérer sa situation (les 50m de tuyaux, les dégradations éventuelles de son bien etc...).
Au nom de quoi je vous le demande ??? alors que ce personnage a sciemment volé pendant des décennies les copropriétaires que vous représentez aujourd'hui !!!
Consentir une légalisation de la servitude c'est encore "à peine mieux" car les servitudes sont une source d'emm......ments et il vaut mieux les éviter le plus possible ! Une servitude ne résoudra pas le problème de l'accès des concessionnaires pour les relevés , les travaux etc... (mais après tout si Mme S. s'en accommode)
Dans tous les cas l'ensemble des frais (notaire, modification de branchement etc...) seront à la charge de M. L. |
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Posté - 11 juil. 2016 : 00:45:34
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Nefer : contacter le fournisseur d'eau (et celui de gaz au passage) me semble une bonne idée pour évaluer les options techniques pour la modification d'installation.
Franck1966 : comme je l'ai écrit plus haut (message n°21), le compteur général est situé dans la cave, du côté rue. Le compteur de Monsieur L. est également situé dans la cave, mais à l'autre bout (15 m plus loin), là où le tuyau traverse le mur pour passer dans sa partie d'immeuble. Monsieur L. n'a pas vendu à Mme S. mais à Mme M.. Mme S. est la 3ème copropriétaire de cette cave.
Vazy : j'ai investigué pendant plus de 2 ans avant de comprendre où se situait le problème de l'eau dans la copropriété. J'ai fini par comprendre que M. L. n'est pas très honnête, car il connaisait parfaitement toute l'histoire (mais n'avait aucun intérêt à me la révéler). L'idée de re-facturer de l'eau m'a paru curieuse (car je n'ai, logiquement, trouvé aucun texte évoquant cette possibilité), mais cela semblait être le seul moyen que l'on arrête de payer pour Monsieur L. (ce qui, du point de vue des propriétaires, apparaissait comme le plus important). Grâce à vous, je comprends aujourd'hui à quel point mon incompétence a mis le syndicat dans une posture délicate. Je vais donc agir vite sur vos conseils. Par ailleurs, mon côté conciliant est dû au fait que j'aime le patrimoine de ma ville. L'immeuble est magnifique et ne mérite pas, à mon avis, une saignée de 50 m dans un pavage vieux de 300 ans.
Du coup, au fil des discussions avec vous tous, je prends conscience qu'une solution intermédiaire consisterait, auprès d'un notaire entre Mme S. et M. L, à établir une servitude sur le compteur de gaz (une visite par an) et tirer une deuxième alimentation d'eau dans la cave de Mme S, qui ne ferait que traverser ladite cave, avec un compteur HF à relève journalière automatique (donc, servitude minimale, puisque ne portant que sur l'entretien éventuel de l'installation). Qu'en pensez-vous ?
PS : ce qui m'inquiète le plus dans cette solution intermédiaire, c'est que M. L. propose à Mme S. de lui racheter la cave (je sais que Mme S serait ravie de s'en débarrasser). Si cela advenait, c'est NOTRE alimentation d'eau qui se retrouverait dans la cave de Monsieur L. ! J'imagine qu'idéalement, il vaudrait mieux que cette grande cave unique constitue des parties communes de l'immeuble (donc soit acquise par les copropriétaires, chacun versant une somme au prorata des tantièmes ?)
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nefer
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Posté - 11 juil. 2016 : 08:54:48
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puisqu'il n'existe pas de servitude pour la conduite d'eau ou le compteur de Mr L, il faut mettre "la pression" sur le fournisseur d'eau pour qu'il trouve la solution technique pour alimenter l'immeuble de Mr L
quant au gaz, c'est plus simple, il suffit que les habitants de l'autre batiment passe à l'électricité: plus d'appareils fonctionnant au gaz = suppression d e l'alimentation en gaz |
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Posté - 11 juil. 2016 : 08:58:33
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citation: Du coup, au fil des discussions avec vous tous, je prends conscience qu'une solution intermédiaire consisterait, auprès d'un notaire entre Mme S. et M. L, à établir une servitude sur le compteur de gaz (une visite par an) et tirer une deuxième alimentation d'eau dans la cave de Mme S, qui ne ferait que traverser ladite cave, avec un compteur HF à relève journalière automatique (donc, servitude minimale, puisque ne portant que sur l'entretien éventuel de l'installation). Qu'en pensez-vous ? J'éviterais en tant que sydnicat B de me mettre les mains dans le cambouis concernant le syndicat A ou le voisin A.
Que les choses soient faites comme elles se doivent, le gaz de A chez A et l'eau de A chez A.
Quand un tuyau traverse un mur, (un mur, pas une cloison) il traverse une partie commune, et l'obtention de l'autorisation du syndicat est nécessaire. Même si l'installation n'est pas tres compliquée.
Ici vous avez même un tuyau de gaz qui traverse un mur, et même deux tuyaux de gaz du coup.
Cela impose à l'immeuble des contraintes techniques et de sécurité dont le syndicat n'est peut-etre même pas conscient. Il est erronné de dire que c'est le seul problème du propriétaire de la cave. non.
De plus si une fuite survient sur un de ces deux tuyaux, il n'y a aucun dispositif de coupure disponible sur l'immeuble, il faudra aller ailleurs. OU l'inverse, aucun dispositif disponible sur l’immeuble d'a coté, il faudra venir ici. On reve.
De plsu un compteur gaz ne PEUT PAS être dans un lieu fermé au soussol et sans accès. |
Édité par - ribouldingue le 11 juil. 2016 09:22:28 |
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Sunbird
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Posté - 11 juil. 2016 : 10:01:46
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Contactez ce Monsieur pour lui demander de quel droit il a ses compteurs dans la cave.
Demandez au service de publicité foncière un état hypothécaire, vous devriez y trouver la servitude inscrite.
SI pas de servitude enregistrée, il faut lire l'acte de la propriétaire de la cave (il arrive parfois que la servitude est dans le titre).
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Posté - 11 juil. 2016 : 10:13:33
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caipirinha : PS : ce qui m'inquiète le plus dans cette solution intermédiaire, c'est que M. L. propose à Mme S. de lui racheter la cave (je sais que Mme S serait ravie de s'en débarrasser). Si cela advenait, c'est NOTRE alimentation d'eau qui se retrouverait dans la cave de Monsieur L. ! J'imagine qu'idéalement, il vaudrait mieux que cette grande cave unique constitue des parties communes de l'immeuble (donc soit acquise par les copropriétaires, chacun versant une somme au prorata des tantièmes ?)
??? mais cela ne change rien au problème. Vous ne pouvez pas obliger les copros à acquérir cette cave car vous ne désirez pas "personnellement "que ces tuyaux soient déplacés.
Ce Mr L sera toujours le voisin tiers au SDC avec ses compteurs dans une copropriété. Même si il redevient copropriétaires. Vous allez continuer à facturer de l'eau en toute illégalité.
Ses arrivées d'eau et de gaz traversent votre immeuble en copropriété. Pourquoi ne pas simplement déplacer ses compteurs dans les 400 m2 de ce monsieur. ???
Suivra une servitude de passage avec le SDC ( parties communes les murs) et une servitude entre le copropriétaire de cette cave et le SDC. Beaucoup plus facile à réaliser.
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vazy
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Posté - 11 juil. 2016 : 12:12:35
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citation: L'immeuble est magnifique et ne mérite pas, à mon avis, une saignée de 50 m dans un pavage vieux de 300 ans.
Argument sans fondement: Il y a des sociétés qui travaillent très bien et le pavage pourra être remis en place de manière parfaitement invisible (du point de vue esthétique, c'est même plus facile avec des pavés qu'avec de l'enrobé) . Et puis encore une fois ce n'est pas votre affaire !
La prochaine étape: prendre contact avec les concessionnaires de gaz et d'eau pour leur demander leur avis sur les possibilités techniques de déplacement des compteurs chez M. L.
Inutile de demander une étude chiffrée ce n'est là non plus , pas votre affaire.
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Posté - 11 juil. 2016 : 12:58:19
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citation: L'immeuble est magnifique et ne mérite pas, à mon avis, une saignée de 50 m dans un pavage vieux de 300 ans
Vous avez bien raison.
Je m'en vais de ce pas faire installer mon compteur d'eau chez le voisin de droite, et celui de gaz chez l'épicier Aucune raison, de toucher a ma maison a moi.
Y'a des z'arguments juridiques, et y'en a d'autres, on se secoue pur être sur qu'on entend bien ce qu'on entend...
citation: La prochaine étape: prendre contact avec les concessionnaires de gaz et d'eau pour leur demander leur avis sur les possibilités techniques de déplacement des compteurs chez M. L. Pour le gaz, ne contacter pas le gazier nationale, mais le teneur de réseau GR-DF et demandez lui ce qu'il pense d'un compteur dans une cave appartenant à autrui, et inacessible....
Risque de coupure |
Édité par - ribouldingue le 11 juil. 2016 13:06:19 |
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Posté - 12 juil. 2016 : 01:22:29
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Merci à tous pour ces nombreux conseils. J'y vois beaucoup plus clair à présent. J'entame le "chantier" dès demain. :) |
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Franck1966
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Posté - 12 juil. 2016 : 22:19:54
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Vazy : "Allons, allons.... même les fournisseurs n'ont plus le droit de couper l'eau !
Alors s'il suivait votre conseil, Caipirinha se mettrait dans l'illégalité totale, car faut-il vous le rappeler Franck1966: on ne se fait pas justice soi-même "
Je suis d'accord avec vous, mais quand la personne en face de vous ne fait rien, il ne reste pas beaucoup de solution ! ce n'est pas au syndic, ni au syndicat, ni à Mme S de trouver une solution ! c'est à M. L . En lui expliquant que vous pouvez couper l'eau, cela pourrait le faire bouger un peu.
Il est évident que le syndic ne va pas couper le gaz !!!
Mais fermer l'eau aléatoirement . . .
Si la solution avait été simple, M. L l'aurait fait dès le départ à la vente de sa cave |
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Posté - 13 juil. 2016 : 08:34:58
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franck1966 :" Si la solution avait été simple, M. L l'aurait fait dès le départ à la vente de sa cave"
??? mais Mr L a trouvé la solution la plus simple, faire payer son eau pendant 20 ans aux voisins !!!
IL est facile de régler ce problème, pais pour cela il eu fallut que Mr L, Mme SQ et le syndic de cette copropriété se bouche un minimum. Tous ont laissé tomber ce dossier. C'est plus facile que de faire quelques chose  |
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Posté - 13 juil. 2016 : 12:45:15
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Des nouvelles du "front" :
1er acte :
- Réseaux de gaz et d'eau : confirment l'illégalité des installations (mais c'est Monsieur L. qui doit les faire intervenir pour modifier ledites installations)
- Dans la discussion, je découvre que Monsieur L. a également une évacuation "eaux usées" de gros diamètre se raccordant à notre propre collecteur (toujours dans la même cave). Et de 3 !
- Mme S, propriétaire de la cave, a vérifié dans l'acte de vente qu'il n'existe aucune servitude la concernant
- J'ai contacté une juriste qui confirme vos propositions et pense qu'il faut envisager rapidement de prendre un avocat auprès du TGI.
2ème acte :
J'ai contacté ce jour Monsieur L. par téléphone pour une première discussion "amiable" (laquelle ne fut pas très "aimable"). Une fois un peu calmé, il semble prendre conscience qu'il n'a pas trop le choix et se dit prêt à lancer les estimations des travaux, mais pas avant septembre, car il part en vacances (je le cite). J'hallucine un peu. Je ne sais que penser de ce délai imposé (d'autant que, le temps passant, je ne peux plus lui refacturer l'eau, puisque je sais à présent que c'est illégal).
3ème acte:
Entrée en scène d'un nouveau personnage : Madame L. (femme de Monsieur L.). Celle-ci, très agressive et sur le ton de l'intimidation ("formation de juriste", "avocats dans sa famille", "ça va vous coûter cher", etc.), fait valoir que notre copropriété est constituée depuis 33 ans, que "cela a toujours été comme ça" et qu'il existe un "droit d'usage" établi (avec le temps ?). Pas claire cette notion. Qu'en pensez-vous ?
(je vous rappelle qu'en 1991, alors que Monsieur L est encore copropriétaire de la cave, l'AG lui demande de déplacer ses compteurs. Pourquoi ? Avait-il évoqué l'idée de la vendre ? En 1994/1995, il vend la cave sans servitude et ... sans déplacer ses compteurs)
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Posté - 13 juil. 2016 : 13:02:00
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Vopus envoyez un courrier simple et 'amical' faisant compte-rendu de ces discussions, sans polémique, incluant la demande de votre syndicat, précisant pour la bonne forme que celle-ci est doublé d'un courrier RAR et réitérant les demandes de suppression des connexions illégales.
Ils vont devoir se démener.
citation: J'hallucine un peu. Je ne sais que penser de ce délai imposé (d'autant que, le temps passant, je ne peux plus lui refacturer l'eau, puisque je sais à présent que c'est illégal). N'exagérons rien, ce qui est interdit, c'est que le sydnicat vende de facon permennete l'eau , l'électricité, le gaz, mais rien ne s'opose à déterminer de manière contradictoire ou de mander a un Juge de fixer la valeur d'un préjudice.
Mentionnez dans ce courrier que vous êtes enc ours de calcul du montant du préjudice lié a la consommation non déclarée, qui fera l'objet d'un nouveau courrier.
Il faut ce courrier et ce RAR pour que éventuellement une demande puisse etre faite au Juge.
Il ne faut pas trader trop pour ne pas perdre trop sur le long terme.
Pour le calcul, en revanche, rien n'oblige a ce que ce soit fait cette semaine puisqu'il faut des éléments de calcul ou d'information
Il faut dater la découverte pour le syndicat de manière a pouvoir cerner la prescription de 5 ans.
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Édité par - ribouldingue le 13 juil. 2016 13:12:44 |
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Posté - 13 juil. 2016 : 13:22:40
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caipirinha : fait valoir que notre copropriété est constituée depuis 33 ans, que "cela a toujours été comme ça" et qu'il existe un "droit d'usage" établi (avec le temps ?)
PIPO !!!!!! " voler" de l'eau à son voisin pendant 20 ans est un droit !! d'usage...
Vous avez la confirmation des services des eaux. Mais attention, votre voisin L ne bougera pas.
Vous devez prendre un avocat pour régler ce problème, car il aura cette compétence juridique, et ces RAR auront beaucoup plus d'effet !!
Vous allez perdre beaucoup de temps à faire des RAR qui n'auront aucun effet contre ce personnage. Un avocat s'impose rapidement, et peu importe les vacances de ce monsieur; il faut lui gacher son voyage à Tahiti.
Il mettra rapidement en demeure ce voisin L de déplacer ses compteurs sous 8 ou 15 jours, sous peine d'un référé en injonction de faire avec astreinte journalière.
Vous ne pouvez pas régler ce problème toute seule. Le Syndicat touchera des DI et l'article 700 qui remboursera les frais d'avocats au SDC.
Attention, vous allez devoir convoquer une AG pour vous autoriser d'aller en justice. Mais cela ne concerne pas les actions en référé.
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Posté - 13 juil. 2016 : 14:05:53
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citation: Il mettra rapidement en demeure ce voisin L de déplacer ses compteurs sous 8 ou 15 jours, sous peine d'un référé en injonction de faire avec astreinte journalière.
Après autant d'années apparemment, est-ce que le référé et la suppression sous 8 jours forcément impossible techniquement est le meilleur choix?
L'injonction de faire, peut-etre, mais il y a possibilité à contestation ici donc un risque a échouer.
Je commencerais par un RAR et un second temps avec un chiffrage du préjudice.
Ca va continuer au tribunal, mais le chiffrage du préjudice qui sera contesté, ca va forcément etre une action sur le fonds, donc autant tout mettre dans le meme paquet, en jouant sur le cout prohibitif pour le voisin, c'est ca qui va le faire partir a coup sur plutot qu'une exigence de travaux sous huit jours. |
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Posté - 13 juil. 2016 : 15:16:01
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ribouldingue :Ca va continuer au tribunal, mais le chiffrage du préjudice qui sera contesté, ca va forcément etre une action sur le fonds, donc autant tout mettre dans le meme paquet
Le syndic ne peut pas chiffrer et réclamer un préjudice ! Ce Mr L va se moquer de ce RAR envoyé par le syndic de la copro. d'à coté. Beaucoup de temps perdu pour rien.
Vous partez pour une action au tribunal, ce Mr L va donc être tranquille pour combien d'année, 2.3, .. 5 voire plus. |
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Sujet |
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Compteurs de flux et violation de domicile 
