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Benilde
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 Posté - 21 févr. 2017 : 23:09:33
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Bonjour.
Nous avons un docteur au RDC de notre copropriété, ce dernier demande à travers l'AG d'effectuer des travaux pour l'accès des handicapés à son cabinet médical.
Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.
Un cabinet médical dans une copropriété n'est pas à ma connaissance un ERP (établissement recevant du public) dénommé comme tel.
Jusqu'où a-t-il le droit d'imposer de tels travaux ?
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Copro112
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Posté - 21 févr. 2017 : 23:56:31
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Dans une de "mes" copropriétés, entièrement close, nous avons un dentiste en RdeC.
La clientèle devait donc traverser les espaces verts pour se rendre chez celui-ci.
Cela générait des nuisances (portail restant ouvert, personnes dans les parties communes, etc.).
Heureusement, ce praticien était conscient des nuisances générés et des coûts que la copropriété lui faisait supporter. Il y a donc eu accord.
Comme son cabinet donne directement sur une 3ème rue autre que celles où se trouvent les 2 entrées principales de la copro, il a financé une entrée directe sur son cabinet. C'est à dire :
1 - Création d'un portail piéton à travers le mur de clôture avec ouverture à distance.
2 - Création d'une petite allée menant vers son cabinet.
3 - Création d'un petit accès menant sa terrasse (petit escalier et rampe d'accès).
Ainsi donc plus de nuisance pour la copropriété, pas de frais non plus puisque les travaux ont été pris en charge par le demandeur et mise au norme des accès à son cabinet réalisée par le dentiste himself.
Peut-être est-ce aussi la solution pour vous ?
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| Chaque gilet jaune a un chômeur sur la conscience. |
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Posté - 22 févr. 2017 : 08:04:17
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citation: Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.
Loi 1965
Article 24
I.-Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.
II.-Sont notamment approuvés dans les conditions de majorité prévues au I :
...
d) Les travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite, sous réserve qu'ils n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels ;
e) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer, à leurs frais, des travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite qui affectent les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble et conformes à la destination de celui-ci, sous réserve que ces travaux n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels ;
Votre médecin a parfaitement le droit d'effectuer sa demande et de financer ces travaux selon les conditions du 24 - II - e !!! |
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JB22
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Posté - 22 févr. 2017 : 14:09:57
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"Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet"
Il peut toujours demander, mais le syndicat n' a aucune obligation de prendre à sa charges ces travaux, qui n' ont aucun intérêt pour lui.
Il faut également rappeler que ce "Docteur" peut du jour au lendemain fermer son cabinet.
Il a été évoqué sur U.I. le cas d' un handicapé ayant demandé des travaux et qui est décédé quelques mois après. |
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Posté - 22 févr. 2017 : 14:17:27
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Benilde : citation: Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.
Pourquoi pas !  
Mais le syndicat n'a pas à financer ces travaux privatifs.
La demande ne peut donc concerner que l'accord des travaux privatifs affectant les parties communes, et cela se vote à l'article 25, avec possibilité de la passerelle 25.1; ce docteur finançant ses travaux.
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Posté - 22 févr. 2017 : 16:00:42
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Pour compléter ma réponse :
La dérogation suite au refus motivé de l’assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise aux normes
L'ordonnance n° 2014-1090 du 26 septembre 2014 a prévu une nouvelle dérogation aux règles d'accessibilité :
Le refus par l'assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise en accessibilité. Ce refus doit être motivé.
Une dérogation est accordée pour les établissements recevant du public situés dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation existant à la date de publication de l'ordonnance lorsque les copropriétaires refusent les travaux de mise en accessibilité dans les conditions prévues à l'article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Lorsque les copropriétaires d'un bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, la dérogation est accordée de plein droit pour les parties communes.
Si vous souhaitez obtenir une dérogation à ce titre, nous vous recommandons donc de bien faire inscrire à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires que soient votés les travaux de mises aux normes au titre de l’accessibilité aux frais de l’ensemble des copropriétaires.
Si la dérogation est accordée, nous vous précisons que des travaux de mise aux normes doivent, cependant, être réalisés, dans les parties privatives de l’ERP.
En revanche, lorsqu'une rupture de la chaîne de déplacement au sein de l'emprise de l'établissement rend inutile la mise en œuvre d'une prescription technique d'accessibilité, vous n'êtes pas tenu de mettre aux normes votre local pour la personne dont le handicap ne lui permettrait pas déjà d'accéder à votre cabinet.
Par exemple : Vous n'êtes pas obligé de rendre accessible des sanitaires à un étage qui ne le serait pas.
Le SC n'a donc pas à prendre en charge ses travaux sur les parties communes. |
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Franck1966
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Posté - 22 févr. 2017 : 21:46:23
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Benilde, les médecins, dentistes ont reçu une circulaire avec obligation de mise en conformité pour la réception des personnes handicapées avec un cahier des charges à respecter ( mon épouse est chirurgien dentiste ...).
Pour éviter d'avoir à faire les travaux à sa charge, le médecin demande de mettre à l'ODJ la mise en conformité aux frais de la copro.
Il est presque évident que la copropriété va refuser de payer pour une seul copropriétaire.
Le médecin a juste à envoyer à la mairie et à la Préfecture le refus de la copropriété et n'a plus a faire les travaux de mise en conformité ! |
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Gédehem
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Posté - 24 févr. 2017 : 15:20:19
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Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut voir l'affaire !
L'obligation s'impose à ces professionnels, à leurs locaux.
Obligation à laquelle ils se doivent de répondre.
D'où le dispositif prévu L.art.24, pour l'accès de certains locaux privatifs, les travaux étant supportés par les demandeurs.
Sur le principe, l'AG ne peut refuser sans motifs sérieux la réalisation de ces travaux conformes à la destination de l'immeuble.
Autoriser les travaux ..; et refuser de les supporter.
Le refus du syndicat d'assurer leur financement ne peut en aucun cas s'analyser comme le refus de l'autorisation de réaliser les travaux.
Ce que ne manquera pas de relever la mairie ou la préfecture, l'obligation s'imposant aux professionnels de santé, pas aux syndicats, les frais étant à la charge du bénéficiaire de l'autorisation.
Comme il en est pour toutes les autorisations de travaux privatifs affectant les parties communes.
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Franck1966
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Posté - 24 févr. 2017 : 17:18:35
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Gédéhem, on est d'accord que les professions libérales sont censées supporter ces modifications.
Seulement, le cahier des charges qui leur est imposé est énorme, alors qu'ils reçoivent 5 à 10 personnes rentrant dans le cadre de ces modifications par an !!!
Donc en faisant voter non à une résolution, ils "solutionnent" ce "problème" ! pour l'instant ...
Exemple : une marche de plus de 10 cm impose d'avoir à disposition une rampe d'accès pour les fauteuils.
Pour mon épouse, il faut aussi ouvrir la deuxième porte de l'entrée de l'immeuble car le fauteuil de transport ne passe pas .....
on ne s'en sort pas, le tout pour 2 personnes dans sa patientèle  |
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Posté - 24 févr. 2017 : 21:46:16
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Franck 1966,
Gédehem a parfaitement résumé l'accessibilité aux PMR pour les professions médicales et paramédicales en copropriété...
Reste à ces professions, soit à financer ces travaux, après accord du syndicat, soit à rechercher un local adapté...
Le refus de l'AG de financer ces travaux ne peut en aucun cas servir de prétexte à ne pas respecter cette obligation d'accessibilité... sauf à avoir des services préfectoraux et/ou municipaux aveugles ou "regardant ailleurs" !!!
Et ce, même si les associations et conseils de l'ordre racontent "n'importe quoi" sur le sujet "
citation: https://www.macsf-exerciceprofessio...ndicapes-faqLe sou médial
FAQ accessibilité du cabinet médical aux personnes handicapées
Le refus par l'assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise en accessibilité. Ce refus doit être motivé. Une dérogation est accordée pour les établissements recevant du public situés dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation existant à la date de publication de l'ordonnance lorsque les copropriétaires refusent les travaux de mise en accessibilité dans les conditions prévues à l'article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis. Lorsque les copropriétaires d'un bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, la dérogation est accordée de plein droit pour les parties communes. Si vous souhaitez obtenir une dérogation à ce titre, nous vous recommandons donc de bien faire inscrire à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires que soient votés les travaux de mises aux normes au titre de l’accessibilité aux frais de l’ensemble des copropriétaires.Si la dérogation est accordée, nous vous précisons que des travaux de mise aux normes doivent, cependant, être réalisés, dans les parties privatives de l’ERP. En revanche, lorsqu'une rupture de la chaîne de déplacement au sein de l'emprise de l'établissement rend inutile la mise en œuvre d'une prescription technique d'accessibilité, vous n'êtes pas tenu de mettre aux normes votre local pour la personne dont le handicap ne lui permettrait pas déjà d'accéder à votre cabinet. Par exemple : Vous n'êtes pas obligé de rendre accessible des sanitaires à un étage qui ne le serait pas
Où comment interpréter les textes de loi à son propre bénéfice en voulant faire payer l'ensemble des copropriétaires !!!
Accessoirement Philippe388 - 22 févr. 2017 : 16:00:42, ne pas confondre le texte de l'ordonnance et l'interprétation qu'en fait "le monde médical" qui ose écrire de parfaites contre vérités !!!
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Édité par - quelboulot le 24 févr. 2017 22:02:09 |
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Gédehem
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Posté - 24 févr. 2017 : 22:14:59
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La note "du monde médical" rapportée plus haut relève de la mayonnaise (*), sinon de la désinformation, sans doute de la tromperie.
"le tout pour 2 personnes dans sa patientèle "
Si l'accès des locaux est impossible, soit il faut en changer, soit il faut refuser ces clients.
(*) ".....bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, .....;,"  |
Édité par - Gédehem le 24 févr. 2017 22:21:13 |
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JPM
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Posté - 25 févr. 2017 : 23:17:23
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Le raisonnement des organisations professionnelles est visible :
Dès lors que le règlement de copropriété permet l'exercice d'une activité dans un lot, la disposition des lieux doit permettre l'exercice de cette activité.
Jusqu'à présent on a traité les travaux pour les handicapés occupants naturels de l'immeuble, dans un contexte de relative sympathie.
On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment.
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Posté - 26 févr. 2017 : 09:14:19
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citation: On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment.
JPM
Il serait bien que vous précisez "pour qui" seront ces "douloureuses surprises" : professionnels occupant un lot de copropriété ou syndicats de copropriétaires ? |
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Franck1966
Contributeur vétéran
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Posté - 26 févr. 2017 : 14:49:24
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JPM " On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment"
J'en sais quelque chose. Je viens d'acquérir un deux pièces dans un immeuble refait complètement avec les normes handicapées pour tout appartement.
J'ai la chance d'avoir un toilette séparé de la salle de bain mais de 6m² pour respecter la norme !!! (à 6000€ le m², je précise). J'espère que le locataire va y rester longtemps ( dans les toilettes  )
La plupart des appartements sont faits maintenant avec toilettes dans la salle de bain pour ne pas perdre trop de surface !!!
Mais le seul appartement acquis par une personne handicapée (sur 18 lots) avait été refusé au départ par l'autorité de contrôle pour non conformité, alors que c'est la personne handicapée elle même qui avait fait faire les modifications pour lui même, et non pour son confort personnel !!!
Donc réponse à Quelboulot : c'est le propriétaire, profession libérale, qui subit ces "douloureuses surprises".
Par contre, sans aucunement les plaindre, avez-vous lu ce qu'on leur impose (aux professionnels de santé ) ??? |
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Posté - 26 févr. 2017 : 15:22:50
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Merci Franck1966,
La formulation utilisée par JPM m'apparaît comme prêtant à confusion
Quant aux normes accessibilité handicapés, après la FOLIE des réglementations antérieures, visant à rendre tous des logements accessibles, heureusement le législateur est revenu quelque peu à des normes moins drastiques.
Pour les logements étudiants et/ou saisonniers depuis 2014, limitant à 5%, 10% le nombre de logements "accessibles"
citation: http://www.apave.com/nous-decouvrir...onniere.htmlAccessibilité des personnes handicapées : du nouveau pour les logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière
Ce qui a changé :
> Avant :
Tous les logements situés au rez-de-chaussée et en étages desservis par un ascenseur devaient être accessibles.
> Ã compter du 17 mars 2014 :
Pour les logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière, seul 5 % des logements (10 % pour les résidences de tourisme) doivent être accessibles aux personnes handicapées.
Les autres logements doivent répondre à des règles, garantissant qu’ils puissent être visités par une personne handicapée, et occupés par une personne sourde, malentendante, aveugle, malvoyante ou présentant une déficience mentale.
Contexte réglementaire
•Arrêtés et Décret 2014-337 du 14 mars 2014, relatif à l’accessibilité des logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière dont la gestion et l’entretien sont organisés et assurés de façon permanente.
• Loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées
Pour les logements d'habitations collectives ou individuelles neufs
citation:
Reste aux professionnels de santé à intégrer la notion d'ERP qui leur est imposée et les difficultés de son application en copropriété !!! |
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Franck1966
Contributeur vétéran
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Posté - 26 févr. 2017 : 21:40:30
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Quelboulot : "Quant aux normes accessibilité handicapés, après la FOLIE des réglementations antérieures, visant à rendre tous des logements accessibles, heureusement le législateur est revenu quelque peu à des normes moins drastiques" : dommage que j'aie acheté au mauvais moment !!!
Par contre, il n'y a pas d'assouplissement côté professionnel, ce qui explique donc le nombre de demande de travaux en AG pour les mises en conformité ! |
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Benilde
Nouveau Membre
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 Posté - 01 mars 2017 : 19:06:16
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Bonjour.
Je me suis renseigné auprès d'organismes spécialisés, ça promet !!!!!
On navigue de travaux à pas obligé de réaliser les travaux, dans le cas présent on m'a confirmé ce que Franck a écrit, l'AG refuse, et ainsi le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer c'est une pratique connue.
Un docteur établit dans un appartement n'est pas un ERP, un cabinet médical de plusieurs docteur est un ERP.
Un ERP est obligé de se mettre au normes, il existe toutefois des dérogations.
Les petits commerces ont eux aussi des dérogations, sauf s'ils réalisent des travaux au sein des lieux, ils doivent alors se mettre aux normes.
A suivre, car les textes sont sacrément contradictoires, et vous avez presque tous raisons, je suis bien comme vous, je ne sais pas comment interpréter les textes, et visiblement je ne suis pas seul. |
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Posté - 01 mars 2017 : 21:49:57
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citation: On navigue de travaux à pas obligé de réaliser les travaux, dans le cas présent on m'a confirmé ce que Franck a écrit, l'AG refuse, et ainsi le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer c'est une pratique connue.
Ce que je traduirai, si vous me le permettez, par : le conseil de l'ordre en déduit que "le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer "
Traduction EHONTEE des textes de lois, mais... tant que Préfet et Maire se la "jouent" politique de l'autruche TVB
Où plutôt, ce sont des hommes après tout (voir des femmes, mais désolé je n'ai pas de photos)
Et, n'oublions jamais, que nous sommes dans un pays où cette politique est !!!! commune
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Benilde
Nouveau Membre
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Posté - 06 mars 2017 : 10:42:32
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Bonjour.
C'est exactement cela, la politique de l'autruche.
Le docteur ne viendra même pas présenter son projet en AG m'a t-il dit, sachant qu'il aura un avis négatif, il a la dérogation d'office, mais pour l'avoir il faut présenter le projet.
Pour la domiciliation des nouveaux cabinets médicaux et docteur en profession libérale, les règles du jeu changent, il n'y a plus de dérogation, il doit prendre un local recevant des handicapés. |
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Travaux accès handicapé. 
