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GĂ©dehem
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 81 PostĂ© - 20 mai 2017 :  16:22:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sur les pratiques anciennes, en particulier des syndics parisiens (mais pas que), nous savons tout cela.

L'effet juridique de l'adoption du budget prévisionnel était de fixer le plafonnement du fonds de roulement. Il n'avait aucun effet limitatif à l'égard des possibilité d'engagement de dépense pour le syndic.

De mieux en mieux !!

L'effet juridique de l'adoption du budget prévisionnel était de rendre liquide des fonds pouvant être exigés, ceci avant le début de l'exercice (D.art.43 mouture 2004)
Liquides et exigibles, bien que l'AG puisse sur ce second point décider d'autres modalités d'exigibilité.
Le montant du fonds de roulement est induit par le montant de ce budget.

La conséquence de l'obligation qui est faite par l'art.14-1, qui ne concerne que les seules dépenses courantes, c'est l'introduction de l'art.14-2 pour les travaux listés par ailleurs et n'entrant pas dans ce cadre.

Hors de ces budgets rendus liquides et Ă©ventuellement exigibles par la loi ou le syndicat, le syndic n'a pas pouvoir d'engager d'autres fonds.

Sauf dans le cas de l'urgence, mais qui l'oblige à convoquer "immédiatement", aussitôt, sans délai, une assemblée destinée à adopter ou ratifier ces travaux et donc les fonds nécessaires.

En résumé, depuis 2002, il n'est pas possible d'engager d'autres fonds que ceux décidés par une AG, soit avec le prévisionnel éventuellement complété, soit spécifiquement pour des travaux, soit exceptionnellement selon la procédure "urgence".

Il n'est pas tenable d'affirmer autre chose.
L'ancien temps est terminé depuis 15 ans, il faudrait se mettre à jour..




Édité par - Gédehem le 20 mai 2017 16:28:36

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 82 PostĂ© - 20 mai 2017 :  17:57:22  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Et si la fuite d'eau intervient en septembre ?
Dans l'ordre des lois, elle est tout en bas. Une mise en demeure la repoussera facilement au printemps suivant.


L'augmentation forte de la consommation d'eau qui arrive juste au moment de terminer l'année?
On doit pouvoir faire semblant de ne pas la voir.

citation:
Hors de ces budgets rendus liquides et Ă©ventuellement exigibles par la loi ou le syndicat, le syndic n'a pas pouvoir d'engager d'autres fonds.
Employer pour la fuite d'eau de André des fonds (liquides) qui étaient prévus pour une autre dépense qui peut attendre, n'y pensons donc pas...


C'est marrant quand même qu'on en revienne toujours à la notion d'urgence alors que la cours de cassation parle d'intégrité de l'ouvrage (si on en revient à la question initiale) ... autorisant le syndic a dépenser un peu d'argent sans avoir convoqué l'AG.....
On a bien compris que la cours de cassation se fourvoie.

Édité par - ribouldingue le 20 mai 2017 18:07:57

JPM
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Revenir en haut de la page 83 PostĂ© - 20 mai 2017 :  19:09:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Gedehem :
citation:
L'effet juridique de l'adoption du budget prévisionnel était de rendre liquide des fonds pouvant être exigés, ceci avant le début de l'exercice


Non ! Il n'y a d'exigibilité et de liquidité qu'à l'égard des débiteurs, soit les copropriétaires

A leur égard c'est la répartition qui assure la liquidité et non pas l'adoption du budget.

Une créance est liquide quand son montant est définitivement fixé en fonction des éléments contractuels ou conventionnels. C'est bien la mise en répartition de la provision qui assure la liquidité de la créance du syndicat à l'égard de chaque copropriétaire.

Pour le reste ? Pas d'autre solution que pour l'art 25-1





Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
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Revenir en haut de la page 84 PostĂ© - 20 mai 2017 :  19:56:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
JPM :
citation:
Philippe 388 nous sort une collection d'arrĂŞts sur les charges de l'article 14-2 alors que je traite que des charges de l'article 14-1.




Mensonge, et mauvaise foi en plus ! du pur syndic qui, manipule. C'est consternant.

Relisez le post initial; il concerne les travaux article 14.2. Vous êtes en plus totalement hors sujet,; certains post ont été annulé pour moins que cela.

Rien Ă  tirer de nos syndics, ils ne changent pas.

JPM : notre syndic vient d'avouer en AG qu'il bien commandé et payé des travaux à une société radié depuis 2010. Elles est pas belle la vie en copropriété. Celui-ci m'a traité de nazi pour avoir déposé plainte contre lui.









GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 85 PostĂ© - 20 mai 2017 :  21:37:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
A leur égard c'est la répartition qui assure la liquidité et non pas l'adoption du budget.



On est dans le cadre des expressions type "Mettre la charrue avant les bœufs" ....

Une créance est liquide lorsqu'elle est immédiatement chiffrable en argent et qu'elle n'est pas provisoirement évaluée. C'est le cas des provisions du budget prévisionnel ou des provisions pour travaux car dans les deux cas, l'assemblée générale a voté des montants chiffrés.

Si l'assemblée ne vote pas un montant chiffré, il n'y a pas de somme rendue liquide par le syndicat.

Quant à la répartition, elle procède de la convention RDC, qui en précise les quotes parts.
Cette fraction exprimée en tantièmes n'entraine pas la liquidité d'une somme exprimée en € .... faute d'avoir préalablement voté un budget chiffré...

0 de budget = 0 de quote part "liquide"...

Ce qui nous Ă©loigne du sujet, qui Ă©tait :
- l'engagement de travaux supplémentaires par le syndic, sans vote préalable d'une AG, et si 'urgence', sans convocation d'une AG selon cette procédure.
Impossible sans vote d'une AG, ordinaire ou urgente.

Édité par - Gédehem le 20 mai 2017 21:47:22

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 86 PostĂ© - 21 mai 2017 :  00:09:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le montant total d'une provision n'est pas une créance du syndicat.
Le syndicat n'a de créance qu'à l'encontre des copropriétaires, chacun pour sa quote-part. C'est bien la répartition qui assure la liquidité.

Ce sujet part en quenouille avec du droit imaginaire.

Le budget prévisionnel ne plafonne pas les engagements raisonnables de dépense. Point c'est tout.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 87 PostĂ© - 21 mai 2017 :  01:14:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Quant à la répartition, elle procède de la convention RDC, qui en précise les quotes parts.
Cette fraction exprimée en tantièmes n'entraine pas la liquidité d'une somme exprimée en € .... faute d'avoir préalablement voté un budget chiffré...


Non mais là, vous devenez ridicule Gedehem. Tous les ans des dizaines de milliers de copropriétés approuvent leurs comptes.

Parmi elles, disons que la moitié approuve des dépenses inférieures au budget voté, et la moitié des dépenses supérieures au budget voté.

Et bien Ă©videment on a aussi, Ă  l'Ă©chelle du pays, des milliers de mauvais payeurs...

Votre théorie est donc qu'il suffirait à un mauvais payeur de dire : ah mais moi monsieur, je refuse de payer la part qui dépasse le budget, c'est pas liquide.... ? Si c'était le cas, ça se saurait, et depuis longtemps...

Votre façon de présenter les choses est tellement délirante qu'elle en devient contre-productive. Au lieu d'inciter les gens à être très vigilant sur les dépassements de budget : en comprendre ABSOLUMENT le pourquoi et le comment avant de les accepter, ce en quoi vous avez ENTIEREMENT raison, trop de dépassement de budgets n'ont aucune raison d'être, vous passez pour un guignol incapable d'imaginer que l'imprévu, voire l'imprévisible existe...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 21 mai 2017 01:15:27

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 88 PostĂ© - 21 mai 2017 :  07:45:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La, on atteint des sommets en effet.

Peu importe le raisonnement du moment qu'on tente de démontrer qu'on a raison: L'approbation des comptes, incluant les dépenses supérieures au budget initial, serait donc d'aucun effet.

C'est nouveau, et ça vient de sortir....

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 89 PostĂ© - 21 mai 2017 :  10:36:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Cela part effectivement en quenouille ...

De quoi parle t-on : du prétendu pouvoir qu'aurait le syndic de contracter, donc d'engager des fonds au nom du syndicat, sans décision d'une assemblée (ordinaire ou urgente).

En l'Ă©tat des textes depuis 2000, il n'a pas ce pouvoir.

Il faut dénoncer cette croyance trompeuse, que le mandataire du syndicat aurait des pouvoirs propres lui permettant d'engager des fonds, et d'une façon générale de contracter au nom du syndicat, sans y avoir été autorisé par une AG.

Non seulement pour le syndicat, mais aussi vis Ă  vis des tiers.

"La société contractante doit contrôler les pouvoirs du syndic

Ayant constaté que le contrat n° xxx avait été souscrit pour une durée de quinze ans renouvelable par périodes de cinq ans et que le contrat n° yyy l’avait été pour une période de douze mois renouvelable par tacite reconduction et relevé que les deux contrats avaient été signés par la société X, syndic, avec le cachet "syndicat des copropriétaires de Yyyy", que la société X n’avait pas obtenu l’autorisation préalable de l’assemblée générale du syndicat des copropriétaires et que ceux-ci ne relevaient pas de l’administration courante et n’avaient pas pour objet des travaux urgents nécessaires à la sauvegarde de l’immeuble, la cour d’appel a pu retenir qu’il incombait à la société A... de vérifier si le syndic était autorisé à souscrire les contrats et que cette société ne pouvait pas valablement opposer sa croyance légitime dans les pouvoirs du syndic ni invoquer la théorie du mandat apparent, et a ainsi légalement justifié sa décision.
Référence :
Cass. Civ. 3e, 30 mai 2012 (pourvoi N° 11-11.993), rejet."


Le mandat de syndic ne lui confère pas tout pouvoir en tout.

La théorie véhiculée ici ou là selon laquelle le syndic pourrait de lui-même engager des fonds sans décision d'AG sur un budget chiffré ne tient pas la route un instant.
Le mandataire du syndicat n'est pas libre de faire ce qu'il veut.
Il est contraint par les dispositions légales, par les décisions d'AG qu'il est chargé de mettre en œuvre, rien de plus. En particulier pour ce qui concerne la passation de marchés et contrats, des fonds nécessaires aux besoins du syndicat.

Il n'est pas possible d'affirmer autre chose.
En particulier que lorsque des travaux ont été décidés par une AG, le syndic pourrait décider de suppléments, et pour se faire contracter et engager des fonds supplémentaires sans décision d'AG, qu'elle soit ordinaire ou urgente selon le cas.

Pour le reste, ce sera comme d'habitude : chacun fera à sa sauce, non sans pleurnicher ici et là en raison d'un syndic qui n'en fait qu'à sa tête et dépense sans que personne ne dise rien ....




Édité par - Gédehem le 21 mai 2017 10:45:21

philippe388
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Revenir en haut de la page 90 PostĂ© - 21 mai 2017 :  11:58:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
viviane :
citation:
vous passez pour un guignol incapable d'imaginer que l'imprévu, voire l'imprévisible existe...


Une cassation à proposer aux guignols ? Nous parlons juridique, et des cass ont été fournis sur ce fil.

Ce sont les copros qui approuvent ce genre de dérives qui sont des guignols.

Ce n'est pas parce que votre SDC marche sur la tĂŞte sans respecter des lois, que cela est la norme.

Un budget DOIT prévoir les imprévus. Ce sont souvent les CS et les copros que ne désirent pas que les imprévus soient portés au
budget.

Des frais d'avocats, de maconnerie, de travaux sur la chaudière de 25 ans, ..... doivent être budgétés. Le faites vous dans votre copro, c'est la bonne question ?

Les dépassements sont dus à un budget ou l'on ajoute 2,3;.. 5 % par an, sans rentrer dans chaque ligne budgétaire, et de faire un point sur tous les problèmes possibles à venir.

Il est si facile de faire un tableau excel chaque année AVEC toutes les lignes budgétaire, la majorité de ces lignes concernent les frais fixes dont les hausses sont DEJA connues. Ce tableau mis à jour chaque année avec les dépenses réelles fixes et imprévus prévus et pas prévus vous permet de calculer un budget moyen sur 5, 10, 15 ans, ...... Mais cela demande du temps, le syndic ne fait pas ce genre de tableau, au CS de la faire et de proposer un calcul du budget précis et sérieux.

viviane : vous faites votre budget mensuel, dépenses et rentrée d'argent; vous prévoyez vos vacances, et vous gardez quelques sous pour les imprévus pas prévus !!! en copro, c'est la même chose; ce n'est pas plus compliqué.

Les cassations apportées sur ce forum sont claires, le syndic ne peut pas DEPASSER les budgets. C'est une faute grave de gestion. Il DOIT respecter les décision de l'AG, le CS vérifie qu'elle soient bien appliquée. le B.A.BA de la copro.

Et cela EST dans la loi de la copropriété. Peu importe les sommes en jeu, l'argument d'une AG qui coute chère est absurde.

ribouldingue :
citation:
L'approbation des comptes, incluant les dépenses supérieures au budget initial, serait donc d'aucun effet.


Pour rappel : l'approbation des comptes ne vaut pas approbation des comptes personnels. Un dépassement de budget non voté par l'AG est contestable et et le SDC condamné si un copro conteste devant le tribunal avec raison.. Voir cassation.






Édité par - philippe388 le 21 mai 2017 11:59:36

Viviane
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Revenir en haut de la page 91 PostĂ© - 21 mai 2017 :  11:58:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un débat, Gedehem, ça suppose :

- de ne pas faire dire à ses interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas. Et personne ici ne croit que le syndic peut faire n'importe quelle dépense sans autorisation d'AG

- ne pas non plus faite dire aux juges ce qu'ils disent pas.
citation:


Attendu qu'ayant constaté que le contrat n° 1664 avait été souscrit pour une durée de quinze ans renouvelable par périodes de cinq ans et que le contrat n° 1688 l'avait été pour une période de douze mois renouvelable par tacite reconduction et relevé que les deux contrats avaient été signés par la société Sagim, syndic, avec le cachet " syndicat des copropriétaires de Grigny II ", que la société Sagim n'avait pas obtenu l'autorisation préalable de l'assemblée générale du syndicat des copropriétaires et que ceux-ci ne relevaient pas de l'administration courante et n'avaient pas pour objet des travaux urgents nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble, la cour d'appel, qui n'était tenue de procéder, ni à une recherche relative à la qualité de mandataire qualifié du syndic que ses constatations rendaient inopérante, ni à une recherche non demandée sur la ratification du mandat, a pu retenir qu'il incombait à la société Alarm'veille de vérifier si le syndic était autorisé à souscrire les contrats et que cette société ne pouvait pas valablement opposer sa croyance légitime dans les pouvoirs du syndic ni invoquer la théorie du mandat apparent, et a ainsi légalement justifié sa décision ;


On a ici
-un syndic dont apparemment le mandat était expiré lorsqu'il signe au nom d syndicat un contrat de videosurveillance de 15 ans...
- et qui ne fait JAMAIS approuver cette décision par l'AG

Le syndicat paye un temps, puis arrête de payer. La société de videosurveillance assigne, et perd.

Arrêtez donc d'invoquer des exemples qui sont des abus totalement évidents pour en tirer des tartines de généralités complètement inutiles.

Il y a un monde entre signer un contrat de 15 ans et faire poser le chapeau de cheminée à 100€ que le couvreur avait oublié de noter sur le devis.

Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 92 PostĂ© - 21 mai 2017 :  14:41:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Un dépassement de budget non voté par l'AG est contestable
C'est une évidence, et même un poncif, une trivialité (= on enfonce une perte ouverte) que personne ne conteste, mais sans rapport avec le sujet.
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