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nefer
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 Posté - 08 juil. 2017 : 15:32:53
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si c'est le copro qui y habite, pas de problème: il peut même dormir dans un grenier s'il en a la jouissance
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sonia75
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Posté - 08 juil. 2017 : 15:48:10
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@Nefer, comment expliquez vous en ce cas que ds la jurisprudence citée, un copro qui s'est mis à habiter sa terrasse (dont il avait bien la jouissance) a dû régulariser en tantièmes+annexion de partie commune ?
Le fait d'avoir la jouissance ne semble pas permettre d'utiliser la partie commune comme bon lui semble, si je comprends bien cet arrĂŞt... |
Édité par - sonia75 le 08 juil. 2017 15:50:26 |
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nefer
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 Posté - 08 juil. 2017 : 17:21:32
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citation: Initialement posté par sonia75
@Nefer, comment expliquez vous en ce cas que ds la jurisprudence citée, un copro qui s'est mis à habiter sa terrasse (dont il avait bien la jouissance) a dû régulariser en tantièmes+annexion de partie commune ?
Le fait d'avoir la jouissance ne semble pas permettre d'utiliser la partie commune comme bon lui semble, si je comprends bien cet arrĂŞt...
je ne parlais pas de copropriété, mais du fait que personne ne pouvait lui interdire de dormir dans le cabanon, comme dans son jardin ou dans sa cave ou sur son balcon ..... |
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Posté - 08 juil. 2017 : 20:12:47
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Je crois les uns et les autres qu'il faudrait faire la différence entre dormir et habiter.....
Un usage d'habitation n'est certes pas un usage de 'passer la nuit', mais si le coporpriétaire fait plus que dormir, il va falloir arrêter de répondre à sonia qu'il a le droit de dormir la ou il veut, car ce n'est pas la question posée.... |
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sonia75
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Posté - 08 juil. 2017 : 20:23:37
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Oui comme le dit Riboudingue, on va bien au delà de simplement dormir, on a une transformation de cet abri de jardin (partie commune) en habitation (revendiquée par le copro en question qui ne s'en cache pas)...
D'où ma question sur la demande de régularisation pour extension de la zone habitable (non votée par la précédente AG ayant autorisée sa rénovation) de même que l'ont fait les copros dans la jurisprudence citée en référence pour la transformation d'une terrasse en salon ?
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Édité par - sonia75 le 08 juil. 2017 20:28:01 |
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Posté - 08 juil. 2017 : 20:36:03
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sonia75 : vous ne répondez toujours pas aux questions !! dormir ce n'est PAS y vivre.
Y a t'il une arrivéen d'eau ? d'électricité ? Ce copro ne peut pas se brancher sans un accord de l"AG.
Vous perdrez votre procès sur la simple supposition que ce copro DORT sans son abri de jardin !
Ce cabanon EST sur ce terrain dont il a la jouissance; Vous ne répondez pas comment ce cabanon est arrivé sur ce terrain ? si il existe depuis plus de 30 ans, le SDC n'a plus rein à dire .
Enfin que désirez vous ? Une question d'argent en réduisant votre quote-part de quelques centimes d'euros ?
Ce cabanon n'existe PAS pour la copropriété. Il ne figure aps au RDC; c'est LE problème. L'AG a autorisé la pose de fenêtre et d'une porte, ce'est pour que ce cabanon serve à ce copro pour y faire ce qu'il dédire, dormir, manger, boire, ....
Vous écrivez que ce cabanon n'avait pas vocation à être habité. 'ou sortez vous cela; ce cabanon n'existe pas au RDC ?
Comment prouvez vous devant le juge le changement de destination d'un cabanon qui n'existe pas au RDC ?
IL figure au cadastre, c'est la piste que vous devez suivre pour connaitre la naissance de ce cabanon.  L'avez vous fait ?
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Posté - 08 juil. 2017 : 21:25:10
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En allant lire l'autre fil, il n'est de toutes façons pas question de dormir ou pas, mais d'installer un wc, un coin lavabo, et de creuser lea cour commune à usage privatif afin d'y faire passer les tuyaux et je pense aussi la gaine électrique, téléphonique et autres. Il s'agit donc de vivre, et non pas d'entretenir des fleurs ni un gazon.
Dans l'autre question il était suggérer de créer un nouveau lot de 17 m2 prélevé sur la cour commune a usage privatif, et de vendre ce nouveau lot équipé d'un cabanon à transformer. |
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sonia75
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Posté - 09 juil. 2017 : 09:41:28
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citation: Initialement posté par philippe388
sonia75 : vous ne répondez toujours pas aux questions !! dormir ce n'est PAS y vivre. Y a t'il une arrivéen d'eau ? d'électricité ? Ce copro ne peut pas se brancher sans un accord de l"AG.
Depuis le début je vous dis que le copro l'a transformé en habitation meublée.
Il y vit. Pas d'arrivée d'eau pr l'instant (en projet). Electricité oui : fallait-il demander l'autorisation pour cela ? Sinon ils ont un petit réchaud, un pot pour leurs besoins, etc.
citation:
Vous perdrez votre procès sur la simple supposition que ce copro DORT sans son abri de jardin !
Pas de procès en vue, juste le souhait de régulariser cette extension de la zone habitable. Comme dit, le copro n'a jamais caché y habiter, donc pas besoin de prouver cela il revendique ce droit.
citation:
Ce cabanon EST sur ce terrain dont il a la jouissance; Vous ne répondez pas comment ce cabanon est arrivé sur ce terrain ? si il existe depuis plus de 30 ans, le SDC n'a plus rein à dire .
La construction n'est pas remise en cause, c'est le changement de destination qui pose pb (extension de la zone habitable toute récente). Oui certes il en a la jouissance en tant qu'abri de jardin, selon sa désignation au PV, pas en tant qu'habitation puisque situé sur un espace exclu de la zone d'habitation (cour dont le statut est bien défini dans le RC, par extension tout ce qui se situe sur cette cour est non habitable sauf à changer la destination me semble-t-il ?).
citation:
Ce cabanon n'existe PAS pour la copropriété. Il ne figure pas au RDC; c'est LE problème. L'AG a autorisé la pose de fenêtre et d'une porte, ce'est pour que ce cabanon serve à ce copro pour y faire ce qu'il dédire, dormir, manger, boire, ....
Est-ce que l'autorisation de poser une fenêtre et une porte valent autorisation de transformer l'abri de jardin en habitation ? C'est votre interprétation, il me semble que l'autorisation d'habiter aurait du être plus explicite (et votée à l'unanimité a priori)... mais je ne suis pas juge :-)
Dans la jurisprudence citée, les copros avaient été autorisés à fermer une terrasse, cela n'a pas pour autant été validé par la cour comme une autorisation de le transformer en salon et étendre ainsi illégitimement leur zone habitable...
citation: Vous écrivez que ce cabanon n'avait pas vocation à être habité. 'ou sortez vous cela; ce cabanon n'existe pas au RDC ? Comment prouvez vous devant le juge le changement de destination d'un cabanon qui n'existe pas au RDC ?
Il est situé sur une zone exclu de la zone d'habitation.
citation: IL figure au cadastre, c'est la piste que vous devez suivre pour connaitre la naissance de ce cabanon. L'avez vous fait ?
Oui on l'a fait, la construction figure au cadastre mais pas en tant qu'habitation. Il n'y a pas de taxe d'habitation dessus non plus.
Merci encore de vos avis qui m'aident Ă avancer et bon dimanche ! |
Édité par - sonia75 le 09 juil. 2017 10:01:22 |
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Posté - 09 juil. 2017 : 10:59:49
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citation: Sinon ils ont un petit réchaud, un pot pour leurs besoins, etc. ta ta ta, c'est un excellent engrais pour les courgettes...
citation: cour dont le statut est bien défini dans le RC, par extension tout ce qui se situe sur cette cour est non habitable sauf à changer la destination me semble-t-il ? Encore une fois, ne mélangez pas destination qui est une notion d'urbanisme avec usage ou affectation.
Ce cabanon est bien à destination d'habitation, toute affirmation contraire serait vouée à l'échec comme le parking de votre maison (Et non pas par exemple une destination de parking).
citation: Il est situé sur une zone exclu de la zone d'habitation. La aussi, zone est un terme d'urbanisme. Il m'étonnerait que sur la même parcelle on change de zone.
Il vous faut utiliser un autre terme, et de plus exclus signifie que le Réglement de copropriété le spécifie.
Y'at'il une telle phrase?
Auquel cas votre problème est résolu: IL est impossible de 'régulariser'. |
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sonia75
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Posté - 09 juil. 2017 : 11:08:12
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Il est situé sur une zone exclu de la zone d'habitation. La aussi, zone est un terme d'urbanisme. Il m'étonnerait que sur la même parcelle on change de zone. Il vous faut utiliser un autre terme, et de plus exclus signifie que le Réglement de copropriété le spécifie. Y'at'il une telle phrase? Auquel cas votre problème est résolu: IL est impossible de 'régulariser'.
Cette notion a été indiquée par le géomètre : la cour est "un espace exclu de la zone d'habitation" (termes exacts utilisés par ce dernier), au même titre qu'une terrasse, etc. (voir mon post précédent). L'ensemble de la cour est exclu de la zone d'habitation, il n'y a pas de fragment qui serait différent... Je ne sais pas si c'est un terme d'urbanisme ? cela change-t-il qqc à la question posée... ?
- Dites-moi si je me trompe mais en l'absence de l'abri de jardin au RC, je pense qu'on peut se référer à la destination de la cour pour déduire celui de l'abri où il a été érigé non ? |
Édité par - sonia75 le 09 juil. 2017 11:18:56 |
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pepa
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Posté - 09 juil. 2017 : 13:28:33
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Votre interrogation est complexe.
Car si la destination de l'immeuble est l'habitation, la cour fait partie de cette appelation Ă mon sens, mĂŞme si ce n'est qu'une cour.
Le cabanon existe-t-il en tant que lot ? Je ne crois pas. Donc le changement d'usage ne peut affecter qu'un lot, si je ne me trompe ?
Et les charges s'y référant si changement d'usage pour le cabanon sont-elles applicables ? Vous ne pouvez pas prendre exemple de l'ascenseur ou autre service collectif, par conséquent, cela me paraît compliqué mais le juridique recèle beaucoup d'inconnues que j'ignore.
Peut-ĂŞtre faudrait-il que vous interrogiez un avocat ?
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sonia75
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Posté - 09 juil. 2017 : 14:38:35
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En effet la destination de l'immeuble est bien l'habitation mais cette cour commune Ă jouissance privative
l'est-elle aussi ? J'ai cité l'analyse du géomètre ("espace exlcu de la zone habitable").
Je lisais dans un autre article juridique que
"Le copropriétaire disposant d'un droit de jouissance privatif doit respecter certaines limites : la destination de l’immeuble et de la partie commune concernée."
Si je compare à la jurisprudence relative à la terrasse, la terrasse était bien aussi située dans un immeuble d'habitation mais le juge a considéré qu'elle aurait dû être utilisée comme "terrasse" et non comme salon et que le fait de l'utiliser comme salon constituait une extension de la zone habitable qui devait être entre autres par des tantièmes supplémentaires.
je crois qu'une cour commune à jouissance privative et une terrasse à jouissance privative sont des éléments de copropriété assez similaires donc j'ai l'impression que le même raisonnement pourrait être appliqué à notre situation.
Vous avez raison je m'oriente sur la consultation d'un avocat ou d'un juriste car comme
vous le dites, c'est complexe !
L'autre chose que j'ai remarqué en essayant d'avoir plus d'infos en relisant notre RC (qui ne précise rien de plus sur la destination de la cour), c'est que pour augmenter ses branchement électriques
il fallait une décision d'AG ce qui n'a pas été autorisé pour cet abri de jardin. |
Édité par - sonia75 le 09 juil. 2017 14:40:04 |
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Posté - 09 juil. 2017 : 15:26:18
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sonia75 :
-citation: Dites-moi si je me trompe mais en l'absence de l'abri de jardin au RC, je pense qu'on peut se référer à la destination de la cour pour déduire celui de l'abri où il a été érigé non ?
Ah !! vous comprenez enfin que le changement de destination d'un cabanon qui n'existe pas au RDC n'est pas juridiquement tenable.
Mais la cour EST une partie commune Ă jouissance exclusive. IL existe un cabanon dont personne ne cherche Ă connaitre d'ou il sort.
Ce copro a ala jouissance cette couir commune.. A ce titre il ne peut pas faire des travaux privatifs sans accord de l'AG. ET il a bien reçu l'accord de l'aG pour modifier ce cabanon.
Le SEUL et unique problème de ce cabanon, c'est sa construction sur une dalle en béton.
Vous n'avez pas prouvé que cette construction n'a jamais été accordée par l'AG. Sans cela vous ne pouvez rien contesté devant le TGI.
Et la prescription étant de 30 ans pour cette aliénation d'une parie commune, ca vous de cherchez quand ce cabanon fut construit et à quel date.
OUBLIEZ cette histoire de changement de destination du cabanon et encore moins pour une partie commune, ici Ă jouissance privative.
L'AG pourrait accorder la construction d'une véranda, d'une piscine, d'un cabanon, sauf interdiction au RDC, sur cette cour à jouissance exclusive. Rien à voir avec un changement de destination d'un ;ot de copropriété. Cette cour n'est PAS un lot de copropriété.
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pepa
Contributeur senior
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Posté - 09 juil. 2017 : 16:24:25
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citation: Initialement posté par sonia75
Si je compare à la jurisprudence relative à la terrasse, la terrasse était bien aussi située dans un immeuble d'habitation mais le juge a considéré qu'elle aurait dû être utilisée comme "terrasse" et non comme salon et que le fait de l'utiliser comme salon constituait une extension de la zone habitable qui devait être entre autres par des tantièmes supplémentaires. Effectivement, le juge pourrait opiner de même puisque logiquement un cabanon tel que vous dites avoir été autorisé par l’AG, ne l’a pas été pour être habité.
La différence étant que la terrasse existait avec l’appartement et que le cabanon n’existe pas.
Mais qu’a autorisé l’AG ou les AG ? car citation: En fait entre temps le "cabanon" est devenu en dur. L'AG a notamment donné une autorisation de poser une porte et fenêtre comme dit il y a une quinzaine d'années, mais pas de changer la destination, le statut et destination "cabanon" est demeuré.. Vous parlez de porte et fenêtre mais vous dites aussi qu’il est devenu « dur » donc il y a eu maçonnerie non autorisée ?
citation: L'autre chose que j'ai remarqué en essayant d'avoir plus d'infos en relisant notre RC (qui ne précise rien de plus sur la destination de la cour), c'est que pour augmenter ses branchement électriques il fallait une décision d'AG ce qui n'a pas été autorisé pour cet abri de jardin.
Il faudrait que vous éclaircissiez ce qui a été autorisé et ce qui ne l’a pas été car c’est pas très clair.
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sonia75
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Posté - 09 juil. 2017 : 17:29:41
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Oui, je suis d'accord avec vous : le pb est que cet abri de jardin ne figure en effet pas au RC.
est-ce que pour autant il peut se créer sans autorisation de l'AG un nouvel espace d'habitation, je reste sceptique
car aucune AG ne l'autorise non plus (tout comme l'électricité).
Toutefois je pensais que l'on pouvait s'en référer aux régles d'urbanisme pour déduire sa destination, ainsi que le fait qu'il n'y a pas de taxe d'habitation acquittée.
Concernant la dalle en dur, nous n'avons pas de trace d'autorisation et je ne sais pas de quand elle date (sachant que le sol de la cour était déjà cimenté).
La seule trace que le syndic nous a remise c'est le PV autorisant la rénovation de cet abri de jardin concernant sa toiture et sa façade avec l'inclusion d'1 fenêtre et d'1 porte.
Il n'est pas fait mention de dalle mais est-ce implicite (est-il techniquement possible d'avoir une façade avec
une porte et une fenêtre sans dalle pré-existante ?). Il n'est pas fait non plus état d'installation d'électricité dans ce PV.
Voici les données transmises par le syndic, c'est tout ce qu'il a trouvé.
Il est aussi indiqué que le copro de l'époque devait s'occuper des "démarche administratives"
(lesquelles je n'en sais rien ? A la mairie il n'avait pas de traces de quoi que ce soit à part que la construction était cadastrée).
Qu'est-ce que cela aurait pr conséquence si cette dalle n'avait pas été autorisée ?
Si vous y voyez plus clair avec ça, n'hésitez pas à me donner vos pistes, ça serait vraiment une grosse épine du pied d'enlever !
Merci encore Ă tous ceux qui me donnent votre avis |
Édité par - sonia75 le 09 juil. 2017 18:20:52 |
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sonia75
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Posté - 09 juil. 2017 : 18:36:39
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PS : concernant les "formalités administratives" qui aurait du être accomplies la copropriété est elle responsable ?
(si j'ai bien compris ce que disait un autre forumeur, la réponse serait oui ! :-( |
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Posté - 09 juil. 2017 : 19:09:22
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sonia75 : le cour est bétonnée !!!!!! mais pourquoi ne pas l'avoir dit plutot !!
Vous ne savez donc pas comment ce cabanon est arrivé dans cette cour , et ce n'est pas le copro actuel qui l'a construit !
Elle ne figure pas au RDC, mais au cadastre ! Vous ne savez pas depuis quand la cour est bitumée ?
Quelle est la date de création de votre syndicat ? La cabane etait déjà dans cette cour bitumée avant la création de votre SDC ?
Ce qui changerait le problème. Il n'y aurait même pas d'aliénation de parties communes.
Sonia75 : citation: (est-il techniquement possible d'avoir une façade avec
une porte et une fenêtre sans dalle pré-existante ?)
OUI, Ă©videmment. 
En résumé, c'est juste pour le plaisir de contester ! Car votre dossier est totalement vide; vous ne savez rien de cette cour et de cette cabanon/abri de jardin.
sonia75 :citation: Il est aussi indiqué que le copro de l'époque devait s'occuper des "démarche administratives"
Un petit effort, sonia75 L'AG a accordé la pose d'une fenêtre et d'une porte, le copro doit faire une déclaration de travaux à la Mairie ET rien de plus.
A quoi pensiez vous ?
Sonia75 : le syndic a les plans de la copropriété depuis sa création. Quelle est l'histoire de cet immeuble et de cette cour, est la première question a se poser avant de contester quoique ce soit, d'embêter ce voisin, et d'ester en justice; voisin qui a demandé une autorisation de l'AG, ce qui prouve sa bonne foi.
Et il a " surement  " demandé une autorisation de travaux pour cette porte et cette fenêtre.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 09 juil. 2017 : 20:27:18
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citation: Initialement posté par philippe388Et il a " surement " demandé une autorisation de travaux pour cette porte et cette fenêtre.
Non ça j'ai vérifié en mairie ils n'ont rien... Qui est responsable du coup ?
Je viens aussi de vérifier et la transformation d'un abri de jardin en habitation doit faire
l'objet de déclarations, je cite :
citation: "les abris de jardin et autres dépendances n’étant pas considérés comme des pièces habitables lors de la construction ou de l’achat du bien, leur transformation en tant que pièces à vivre entraîne une augmentation de la surface habitable totale du logement qui doit être déclarée et autorisée."
Sinon cette construction ne figure pas sur les plans de l'immeuble, elle n'est pas d'origine.
Si je comprends bien, il y a 2 volets distincts : d'un côté ce qu'on peut ou ne peut pas faire en copro et ce qu'on ne peut ou ne peut pas faire côté mairie/urbanisme, les 2 pouvant différer (i.e, pas besoin d'accord d'AG pour habiter un abri de jardin mais besoin de l'accord de la municipalité ?).
Merci encore !
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Édité par - sonia75 le 09 juil. 2017 20:31:54 |
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Posté - 09 juil. 2017 : 20:53:07
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citation: Je viens aussi de vérifier et la transformation d'un abri de jardin en habitation doit faire l'objet de déclarations, je cite :
Quelle est cette source?
La 'transformation' doit être déclarée aux impots pour modifier la valeur locative cadastrale et faire l'objet d'une demande d'urbanisme dans certaines conditions mais pas tout le temps. |
Édité par - ribouldingue le 09 juil. 2017 21:08:51 |
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Posté - 09 juil. 2017 : 23:34:45
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sonia75 : citation: La 'transformation' doit être déclarée aux impots pour modifier la valeur locative cadastrale et faire l'objet d'une demande d'urbanisme dans certaines conditions mais pas tout le temps.
Toujours cette transformation qui vous bloque le cerveau !!
Lisez les réponses;
L'AG a adopté des travaux de pose de fen^tre et de porte, le copro doit déposer une déclaration de travaux. RIEN de plus.
sonia75 : citation: Non ça j'ai vérifié en mairie ils n'ont rien... Qui est responsable du coup ?
Mais avez vous vérifié également l'historique de ce cabanon ?
sonia75 : citation: (i.e, pas besoin d'accord d'AG pour habiter un abri de jardin mais besoin de l'accord de la municipalité ?).
La Mairie doit donner son accor pour dormir dans un abri de jardin ?? Un texte de loi la dessus ?
IL s'agit d'une déclaration de travaux, rien de plus. la Mairie n'a aps à donner son accord. Vous mélangez avec un permis de construire.
Revenez nous voir quand vous aurez les réponses à nos questions : d'ou sort ce cabanon ? qui l'a construit ? Votre immeuble existait il avant d'être en copropriété ? de quand date votre copropriété ?
Pourquoi ne pas répondre à ces questions ? qu'est ce qui vous dérange ?
Cela devient très fatiguant, vous tournez en boucle sur une transformation, un changement de destination, c....
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Sujet |
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Changement de destination partie commune/local 
