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MICHEL8354
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 Posté - 10 juil. 2017 : 21:50:09
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bonjour
Président de CS depuis plusieurs années d'une copropriété de 54 lots avec piscine je pensais avoir à peu près tout vu comme situations inextricables !
Eh bien non! en voici une nouvelle :
Une copropriétaire d'un petit studio de 20 m² qu'elle n'occupe plus du tout depuis plus de 2 ans soutient mordicus qu'elle est en droit d'accéder à la piscine de la résidence.
Or non seulement elle n'occupe pas son studio mais elle le "met à disposition" d'une amie pendant toute l'année scolaire de septembre à juin et le loue sur Air BNB pendant les vacances d'été. Cette amie comme les saisonniers profitent bien entendu de la piscine pendant leur séjour dans ce studio
En réalité la mise à disposition consiste en une location cachée sans aucun bail avec paiement en cash d'un loyer convenu ;
Ce qui permet à cette copropriétaire (du moins c'est ce qu'elle prétend formellement) d'affirmer que cet appartement constitue son domicile principal et qu'elle y héberge son amie à titre gratuit et donc qu'elle sont toutes les deux en droit d'accéder à la piscine de la résidence!....
Je sais bien que, en droit, pour constituer la résidence principale d'une personne, il faut y habiter effectivement pendant 8 mois de l'année et y avoir ses centres d'intérêt
Je sais bien aussi que cette copropriétaire fraude sciemment le fisc en procédant ainsi..... mais faudra t il que le CS ou le syndic aille jusqu'à saisir les services fiscaux pour dénoncer cette mascarade !
Tous les voisins sont témoins qu'elle n'y habite pas du tout et que c'est son amie qui occupe ce studio à peine suffisant pour un couple!..
Va t il falloir les amener à témoigner???
On est loin , très loin de la mission et le rôle d'un CS !...
Un juriste approché me dit que , malgré ses recherches, il n'a trouvé aucune trace de références juridiques voire jurisprudentielles qui disposent que, le fait de mettre à disposition un appartement à une personne (prêt ou bail ....) privait son propriétaire bailleur de continuer à profiter des services communs de la résidence ..., sauf dispositions express
Cela semble particulièrement étonnant voire absurde !
alors, si sur ce forum, l'un d'entre vous peut me fournir une ou des références légales, réglementaires ou jurisprudentielles qui disposent que le fait de louer ou mettre à disposition à une tierce personne un logement dans une copropriété ne permet plus à ce copropriétaire de profiter des services communs de la copropriété, il me rendra un fier service !!!
Merci d'avance!
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ainohi
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Posté - 10 juil. 2017 : 22:13:06
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Bonsoir,
Par la destination même de l'immeuble, les équipements et services communs sont à l'usage des seuls résidents. Le copropriétaire non occupant ne peut sans abus continuer à en user. Cela dit, il peut toujours prétendre habiter le logement et héberger quelqu'un ou être hébergé par l'occupant. Il n'y a pas grand-chose à faire. |
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andre78fr
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 2
 Posté - 10 juil. 2017 : 22:13:39
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Un propriétaire use librement de son bien, il peut le prêter, il peut louer, mettre à disposition gratuitement...
Je ne vois pas pourquoi l'occupant d'un appartement n'aurait pas accès aux équipements de la copropriété. Vous semblez dire que la propriétaire qui n'habite pas sur place (mais logiquement pas loin) profite aussi et quand même de la piscine ?
Je vois mal comment lui en interdire l'accès, même si l'appartement était vide, elle paye quand même sa part de charges !!!
Franchement je ne vois pas en effet pourquoi vous vous occupez de ça en tant que président du CS ! Sur le domicile principal ou la fiscalité, je ne vois pas très bien non plus en quoi ça vous regarde mais sans doute que vous avez de bonnes raisons !
En revanche, il me semble que certaines locations de courte durée peuvent être interdites par le règlement de copropriété, si ce n'est pas le cas vous ne pouvez pas non plus lui empêcher de louer via AirBNB... |
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andre78fr
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3
Posté - 10 juil. 2017 : 22:15:14
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citation: Par la destination même de l'immeuble, les équipements et services communs sont à l'usage des seuls résidents.
C'est bien là dessus que Michel cherche une référence juridique... |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 10 juil. 2017 : 23:06:05
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citation: Initialement posté par andre78fr
Je ne vois pas pourquoi l'occupant d'un appartement n'aurait pas accès aux équipements de la copropriété. Vous semblez dire que la propriétaire qui n'habite pas sur place (mais logiquement pas loin) profite aussi et quand même de la piscine ?
Je vois mal comment lui en interdire l'accès, même si l'appartement était vide, elle paye quand même sa part de charges !!! Si l'appartement est vide et que la copropriétaire ne vient que se baigner dans la piscine, il n'y a pas de problème. Mais s'il est loué et que le bailleur et son locataire utilisent en même temps la piscine, il y en un. Les équipements et services communs sont dimensionnés pour un certain nombre de résidents et non pour le double. S'il y a une place de stationnement par logement et qu'un bailleur continue à garer sa voiture sur le parking commun, il contribue à rendre le stationnement difficile pour les résidents. Maintenant, pour la piscine, une personne en plus ou en moins, c'est moins flagrant. |
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andre78fr
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5
Posté - 10 juil. 2017 : 23:10:54
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Oui, sur le principe je suis d'accord mais il me semble que pour des raisons pratiques (propriétaire qui n'habite pas forcément au même endroit / difficulté de contrôler les allées et venues...) il y a quand même souvent une grande tolérance sur un équipement comme la piscine ; les amis, les enfants, les petits-enfants du résident par exemple...
Les modalités et restrictions pour cette piscine ne se trouveraient pas dans le règlement de copropriété par hasard ?!? |
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nefer
Modérateur
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Posté - 10 juil. 2017 : 23:42:28
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je suppose que le courrier lui adresse les courriers dans cette résidence
ce n'est pas le rôle du CS de s'immiscer dans la vie privée des copropriétaires...
même s'ils étaient 3 occupants du studio, vous ne pourriez pas leur interdire ce service commun
la seule façon de réglementer les accès à une piscine, c'est d'installer un système de badges ET n'en délivrer qu'un par appartement : c'est ce qui est pratiqué dans un grande résidence sur Paris , après qu'il y ait eu plein d'abus |
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Posté - 11 juil. 2017 : 07:02:12
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Le réglement de copropriété ne peut pas limiter les droits d'un propriétaire a recevoir des amis chez lui.
Ce n'est pas au CS de 'voir' si c'est de la famille, un ami, un amant, une personne bénéficiant d'un hébergement gratuit par utilisation d'un certain site internet, ou d'un hébergement payant.
Qu'énonce précisément le réglement concernant l'utilisation de cette piscine? |
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Posté - 11 juil. 2017 : 07:08:15
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Ce copro est propriétaire indivis de cette piscine et sauf à ce que le RdC spécifie que seuls les résidents peuvent en user et abuser, vous ne pouvez rien faire.
D'ailleurs etes vous sur qu'un copain ou une copine d'un résident n'en profite pas ?.....
Il existe une solution technique qui doit être prise en AG (double majorité 26) et inscrite au RdC : distribution de bracelets numérotés distribués en fonction du nombre théorique de places de lits dans un lot.
PS : comment sont payées les charges de cette piscine : aux tantièmes ou à l'utilité ? ou autre ? |
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Viviane
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Posté - 11 juil. 2017 : 13:59:20
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Franchement, pourquoi vous occupez vous de ça ?
Vous n'avez que des coups à prendre dans une histoire pareille.
A supposer que vous ayez le droit, juridiquement, de restreindre l'accès de la piscine aux résidents, à l'exclusion de leurs amis, leurs invités, leur amant ou amante d'une nuit, leur grand mère ou leur collègue de bureau, comment ferez vous respecter l'interdiction ?
Allez-vous demander une preuve de domiciliation à l'entrée de la piscine ? Et à qui ? A tout le monde ou juste à cette personne ? Vous n'avez jamais fréquenté la piscine avec un de vos invités de passage ? Personne, sur les 54 lots, ne l'a jamais fait ?
Quant au fait que cette dame déclare ou pas ses revenus au fisc, c'est vraiment pas vos oignons. Qu'elle déclare que c'est sa résidence principale alors que ça ne l'est pas, c'est pas vos oignons non plus. Et ça n'est pas plus ceux du syndic.
Lisez l'article 21 de la loi de 1965, qui définit le rôle du Conseil syndical, et vous constaterez que contrôler les revenus et/ou la domiciliation et/ou qui est hébergé chez vos voisins selon quel accord n'en fait pas partie.
Le cas échéant, renvoyez dans les cordes ceux qui vous demandent de gérer le problème en leur expliquant tout bêtement que vous n'avez aucune base juridique pour lui interdire l'accès, et aucun budget pour veiller à ce que l'interdiction soit respectée.
Quant à la distribution de X bracelets correspondant au nombre de lits supposés d'un appart, c'est pas plus légal à mon avis. Aucune loi ne définit le nombre d'habitants maximum d'un appartement au m2 |
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Édité par - Viviane le 11 juil. 2017 14:41:58 |
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Posté - 11 juil. 2017 : 14:26:42
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michel8354 : citation: Une copropriétaire d'un petit studio de 20 m² qu'elle n'occupe plus du tout depuis plus de 2 ans soutient mordicus qu'elle est en droit d'accéder à la piscine de la résidence.
OH la vilaine !! mais cette copropriétaire est en indivision sur cette partie commune comme TOUS les autres copropriétaires. Elle paie aussi des charges d'entretien sur cette piscine. Elle ose se promener sur cette partie commune, et en plus se baigner dans la piscine, un élément commun du syndicat.
Vous êtes au CS, vous devez connaitre les règles de la copropriété. 
citation: Je sais bien que, en droit, pour constituer la résidence principale d'une personne, il faut y habiter effectivement pendant 8 mois de l'année et y avoir ses centres d'intérêt
Je sais bien aussi que cette copropriétaire fraude sciemment le fisc en procédant ainsi..... mais faudra t il que le CS ou le syndic aille jusqu'à saisir les services fiscaux pour dénoncer cette mascarade !
Tous les voisins sont témoins qu'elle n'y habite pas du tout et que c'est son amie qui occupe ce studio à peine suffisant pour un couple!..
Va t il falloir les amener à témoigner???
On est loin , très loin de la mission et le rôle d'un CS !...
Vous parlez de mascarda, mais ce CS est totalement nul. Il agit gors de sa mission fixée par la loi de 1965.
Le Syndicat, le syndic ET le CS n'ont pas à se mêler de la façon des copros à gérer leur lot. Que vient faire le fait qu"il faut habiter 8 mois pour une habitation principale ?
Vous désirez que les voisins surveillent cette coprop. Qu'il note quels jours et à quelle heure cette copro. jouie de son lot privatif !
Vous désirez que ces copros voisins témoignent !! devant la police, les juges, ET pour quelles raisons ? Elle gratuitement ses amis, sa famille; qu'elle le loue vis RBNB ? TOut cela est absolument légal ET NE VOUS REGARDE PAS.
Vous l'accusez de le louer au noir !! Attention à ce genre d'accusation sans preuves.
Michel8354 : citation: Un juriste approché me dit que , malgré ses recherches, il n'a trouvé aucune trace de références juridiques voire jurisprudentielles qui disposent que, le fait de mettre à disposition un appartement à une personne (prêt ou bail ....) privait son propriétaire bailleur de continuer à profiter des services communs de la résidence ..., sauf dispositions express
Cela semble particulièrement étonnant voire absurde !
alors, si sur ce forum, l'un d'entre vous peut me fournir une ou des références légales, réglementaires ou jurisprudentielles qui disposent que le fait de louer ou mettre à disposition à une tierce personne un logement dans une copropriété ne permet plus à ce copropriétaire de profiter des services communs de la copropriété, il me rendra un fier service !!!
OUH LA !!!! Vous avez le conseil d'un juriste, et sa réponses ne vous plait pas non plus.
Je serai à la place de cette copro, je déposerait plainte pour ne pas respecter la loi de la copropriété en me refusant l'accès à la piscine partie commune du SDC, en refusant à mes locataires l'accès, pour harcèlement ' vous espionnez cette voisine) ...et je demanderai la convocation d'une AG pour la révocation de michel8354, et tous les autres membres du CS.
MICHEL8354 : vous n'avez rien à faire dans un CS.
ET vous parlez de mascarade !!!! vous êtes une parodie de membre d'un CS.
PS ; êtes vous le président du CS ?
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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Posté - 11 juil. 2017 : 14:36:00
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citation: Vous êtes au CS, vous devez connaitre les règles de la copropriété.
citation: MICHEL8354 : vous n'avez rien à faire dans un CS.
Ce serait bien de cesser d'expliquer à tous ceux qui se trompent qu'ils n'ont rien à faire dans un CS et/ou qu'ils devraient tout savoir puisqu'ils y sont....
Jusqu'Ã preuve du contraire, personne ne sait tout, et vous pas plus qu'un autre...
Si le forum existe, c'est justement pour répondre à des questions, en essayant de pas se planter, c'est donc absurde de reprocher aux gens de ne pas connaitre les réponses... |
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Édité par - Viviane le 11 juil. 2017 14:38:48 |
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
2096 message(s)
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12
Posté - 11 juil. 2017 : 19:46:05
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Michel 8354, la réponse de Nefer et ses badges sera la seule solution pour éviter les abus (sauf si votre "copine" possède un encodeur de cartes ...)
Dans toute résidence et surtout l'été, sur 30 personnes autour d'une piscine, je ne pense pas que plus de 20 soit de la copropriété.
J'ai été invité dans ce genre de résidence, et cela ne fait pas forcément de moi un délinquant ...
Si le fait que ce copropriétaire loue son studio vous dérange, regardez simplement dans votre RDC si cela est interdit !!!
La seule chose que vous puissiez faire est de vérifier qu'elle paye bien ses charges, le reste ne vous regarde pas. |
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Posté - 11 juil. 2017 : 20:27:35
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viviane : Mais lisez bien le post de MIchel8354 !
IL rejette les conseils du juriste, et pense que cette situation doit cesser, sinon il dénonce au Fisc ce copropriétaire. et qu'il a raison dans sa démarche de petit roi de la copro.
Les termes employés concernant la présence d'un copro. dans une parie commune et uqi de baigne dans la piscine élément commun du SDC sont assez consternant : " Cela semble particulièrement étonnant voire absurde "
Et que dire des propos sur cette voisine qui n'occupe pas son studio et que le loue !!!
Il ne demande pas d'aide sur ce fil !
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MICHEL8354
Nouveau Membre
France
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Posté - 11 juil. 2017 : 21:40:10
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Bonsoir à tous
j'avais utilisé il y a 2 ou 3 ans ce forum qui m'avait apporté des réponses ou des pistes de réponses intéressantes....
Je constate qu'aujourd'hui ce forum est pollué par des individus tel le philippe388 qui est dans l'agression et la critique systématiques !!!...
Merci beaucoup à ceux qui ont cherché par leur intervention à m'aider dans la résolution de ma problématique .....
mais je pense que je serai plus utile à ma copropriété en allant chercher ailleurs des éléments de réponse à notre problème....
aussi la clôture de cet item me paraît très souhaitable.....bonne continuation aux esprits positifs
très cordialement
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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Posté - 11 juil. 2017 : 23:56:17
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citation: Si le fait que ce copropriétaire loue son studio vous dérange, regardez simplement dans votre RDC si cela est interdit !!!
Un RC ne peut pas interdire la location. Ce serait une clause abusive.
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PROSPER83
Contributeur senior
France
504 message(s)
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Posté - 12 juil. 2017 : 14:57:48
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citation: Michel l8354
Je sais bien aussi que cette copropriétaire fraude sciemment le fisc en procédant ainsi..... mais faudra t il que le CS ou le syndic aille jusqu'à saisir les services fiscaux pour dénoncer cette mascarade !
Tous les voisins sont témoins qu'elle n'y habite pas du tout et que c'est son amie qui occupe ce studio à peine suffisant pour un couple!..
Va t il falloir les amener à témoigner???
N’en déplaise à Viviane, très soudaine vertueuse moraliste, Michel8354 n’a effectivement absolument pas sa place dans un CS.
Car de tels instincts de délation ne relèvent pas d’un quelconque manque de connaissance de l’article 21 de la loi qui définit les missions du CS, mais bel est bien d’une mentalité déplorable qui doit être combattue et certainement pas minimisée.
citation: mais je pense que je serai plus utile à ma copropriété en allant chercher ailleurs des éléments de réponse à notre problème....
Notamment en faisant l’effort de vous instruire sur le rôle et sur les missions d’un conseil syndical mais peut être aussi en faisant un stage d’instruction civique.
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Édité par - nefer le 12 juil. 2017 17:25:27 |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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Posté - 12 juil. 2017 : 18:11:09
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Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je ne me suis pas privée d'expliquer à Michel qu'il se mêlait de choses qui ne sont pas ses oignons.
Sauf qu'étant moi même au CS, j'ai déjà eu affaire à des copros qui faisaient pression pour que je me mêle de ceci ou cela, compris par exemple le bailleur qui voudrait savoir si j'ai pas des choses à reprocher à son locataire qui paye pas. Parfois je fais des choses que je n'ai pas à faire, comme l'intermédiaire entre le môme du 4eme qui s'amuse à balancer des nouilles cuites sur les passants et la passante du 3eme qui les a reçues sur la tête, et parfois pas. Ca dépend.
Je trouve donc plus pertinent de dire à quelqu'un qu'il doit savoir rester à sa place, voire opposer des fins de non-recevoir aux copros qui le sollicitent que de lui dire qu'il "n'a rien à faire au CS", surtout quand je ne sais rien de ce qu'il fait dans ce CS par ailleurs.
Enfin, les remarques de Philippe m'ont irritée parce que j'en ai ras le bol de les lire. Elles sont quasi systématiques, quelle que soit la question. J'y ai d'ailleurs eu droit moi même quand je suis arrivée sur ce forum. Heureusement, j'ai eu affaire à un paquet de Philippe388 dans des circonstances bien plus graves qu'un forum, mais ça me fatigue de voir des réflexions propres à dégoûter les gens de prendre la moindre responsabilité.
Après, faut pas pleurer si les gens ne bougent pas. Si c'est pour se faire agonir à la monde occasion, mieux vaut effectivement ne rien faire, c'est la seule façon de pas se tromper, et laisser le syndic mener tout seul sa barque. |
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Édité par - Viviane le 12 juil. 2017 18:22:16 |
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Posté - 12 juil. 2017 : 22:47:07
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citation: Initialement posté par MICHEL8354
Bonsoir à tous
j'avais utilisé il y a 2 ou 3 ans ce forum qui m'avait apporté des réponses ou des pistes de réponses intéressantes....
Je constate qu'aujourd'hui ce forum est pollué par des individus tel le philippe388 qui est dans l'agression et la critique systématiques !!!...
Merci beaucoup à ceux qui ont cherché par leur intervention à m'aider dans la résolution de ma problématique .....
mais je pense que je serai plus utile à ma copropriété en allant chercher ailleurs des éléments de réponse à notre problème....
aussi la clôture de cet item me paraît très souhaitable.....bonne continuation aux esprits positifs
très cordialement
philippe388,
Nous pensons que cette remarque vous concernant est méritée ! Un peu plus d'empathie et de compréhension, et moins d'intégrisme ne nuiraient pas à la pertinence de vos interventions |
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Copropriétaire bailleur s'invite à la piscine! 
