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Sunbird
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 21 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  12:05:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
La décision de l'AG prévoyait un montant maxi de 50 k€ et l'accord explicite du CS. A priori l'ancien syndic a respecté cette résolution.
Je ne comprends pas ce refus de payer. Concernant l'augmentation du débit à cause des rappels et MED, il faut que le syndic arrête de faire gonfler ce poste, et que si il n'y a pas accord recouvre ces sommes.

Patrick93
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Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  14:27:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

Votre problème, c'est que c'est plus le même syndic.

Soit vous poursuivez l'ancien qui a commandé les travaux sans respecter la décision d'AG soit.... qui va payer cette différence?

Ensuite, votre deuxième et encore plus gros problème, c'est les trous dans l'approbation des comptes... Ce qui rend impossible la répartition des soldes.

Pire, si j'ai bien compris, vous avez refusé l'approbation de l'exercice N, puis approuvé l'exrcice N+1. Cequi est une totale aberration. Parce quand un exercice n'est pas approuvé, le solde de départ de l'exercice suivant est totalement incertain.

Là, vous parlez d'une différence de 4000€ à diviser par 10 copros. Vous en devez 800 dont la plus grande partie est sans doute des honoraires syndic, ce qui peut se"faire sauter", (en tous cas pour le syndic actuel) et être pris en charge par tous (pour l'ancien, qui s'est déjà servi) puisque faute d'approbation des comptes le solde n'est pas exigible, et il n'y a donc pas de dette relative à ce solde.

Sur les 10, 7 ne souhaitent visiblement pas poursuivre l'ancien syndic...

La meilleure chose à faire pour le syndicat dans ce cas, et donc pour vous aussi, c'est d'approuver ces comptes. Et bien réfléchir au "comment" parce que ça risque d' être une pagaie monstre.

Vous acharner sur cette histoire ne vous mènera probablement pas à grand chose, si ce n'est consacrer toute votre énergie à un événement passé que vous ne pouvez plus changer, plutôt qu'à contrôler le syndic actuel.


Merci Viviane, ce n'est pas gagné c'est sûr...

Je pense que tous ici auraient réagi comme moi dans cette situation tant elle est hors norme, un devis truqué, des travaux qui commencent sans respecter le PV d'AG... A l'époque j'étais au CS, je me suis apperçu de tout ça et communiqué en conséquence pour rétablir notre situation au plus juste.
Faute de gestion, comportement irresponsable de l'autre partie du CS... et il faudrait ne rien dire... où va t'on, y aurait-il plus de crédit à conséder aux gens malhonnêtes que l'inverse !?

C'est plus de la rigueur à faire correctement les choses qui m'anime que de l'acharnement, si personne souhaite un consensus ou un arrangement équitable il va falloir qu'une autorité de justice se positionne.
Maintennant s'il faut que je sollicite moi-mĂŞme personnellement un avocat pour pourvoir attaquer les 2 syndic et le syndicat, une fois de plus oĂą va t'on...!?

J'ai comme vous dites proposé que cette somme soit répartie entre tous pour régler cet impayé au nom de la copropriété (compte tenu de l'origine du problème cela reste largement cohérent) mais jusqu'à cette dernière AG c'est Non, pourtant relayé par le syndic j'en ai même été étonné qu'il repose la question en AG !

Reste en suspend, après la démission du premier syndic et la reprise des comptes par le nouveau, quelles responsabilités il aurait dans ce cas d'avoir repris notre gestion avec des comptes non apurés (il était au courant du litige avant, il avait aussi évoqué la faute de gestion de son confrère lors d'une entrevue), reprend t'il tout le passif, si vous savez ?
Signature de Patrick93 
PB

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  14:57:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
si personne souhaite un consensus ou un arrangement équitable il va falloir qu'une autorité de justice se positionne.
Aucune autorité de justice, comme vous l'écrivez, n'a à se positionner.

Une personne physique ou morale assigne, et le Juge tranche le différent entre les parties selon la loi.

Attention à ce que le différent doit être soigneusement décrit, et que tout ce qui est présenté comme de bon sens n'entre pas en ligne de compte.

Si le syndic actuel va en justice pour réclamer vos impayés, vous pourriez avoir du mal à éviter une décision défavorable.

Édité par - ribouldingue le 17 août 2017 15:06:37

Patrick93
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Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  16:10:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Sunbird

La décision de l'AG prévoyait un montant maxi de 50 k€ et l'accord explicite du CS. A priori l'ancien syndic a respecté cette résolution.
Je ne comprends pas ce refus de payer. Concernant l'augmentation du débit à cause des rappels et MED, il faut que le syndic arrête de faire gonfler ce poste, et que si il n'y a pas accord recouvre ces sommes.


Ce n'est pas tout à fait ça, les 50k€ ont été posés pour établir la base des appels de fond lors du vote poste travaux. Ensuite nous avons défini qu'un devis serait à viser par le CS avec accord CS obligatoire à donner au syndic avant de signer.
Aussi il avait été convenu avec le syndic que ceux qui étaient intéressés pourraient payer la totalité du devis retenu en une fois au début des travaux, validé en AG.

L'accord explicite (de tous les membres j'imagine) n'a pas été respecté dans le cas présenté ici (c'est pour cela qu'est évoqué la faute de gestion de ce syndic... comme déjà expliqué plus haut, faute provoquée par l'autre membre du CS qui a fait pression sur ce syndic pour démarrer dans l'urgence les travaux sans attendre la mise au point concernant le devis, cela dit c'est le syndic qui est en tord d'avoir signé sans l'accord du CS).
Signature de Patrick93 
PB

Patrick93
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Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  16:30:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

citation:
si personne souhaite un consensus ou un arrangement équitable il va falloir qu'une autorité de justice se positionne.
Aucune autorité de justice, comme vous l'écrivez, n'a à se positionner.

Une personne physique ou morale assigne, et le Juge tranche le différent entre les parties selon la loi.

Attention à ce que le différent doit être soigneusement décrit, et que tout ce qui est présenté comme de bon sens n'entre pas en ligne de compte.

Si le syndic actuel va en justice pour réclamer vos impayés, vous pourriez avoir du mal à éviter une décision défavorable.


Merci des infos...

Cela dit, n'étant pas coutumier des procédures de justice, est-ce que si le syndic actuel va justice, le juge tranchera... d'accord, mais sur quelle(s) base(s) de données il va trancher le juge, seulement celles du syndic ou bien je serai convoqué pour un contradictoire où je pourrai donner mes éléments...?

..."que tout ce qui est présenté comme de bon sens n'entre pas en ligne de compte.", j'avoue avoir un peu de mal à comprendre ?
(par ex : pour moi respecter un PV d'AG c'est du bon sens mais... Vous voulez dire que ce point de bon sens il ne faudrait pas l'Ă©voquer ..?)

Cdlt

Signature de Patrick93 
PB

Viviane
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Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 17 aoĂ»t 2017 :  23:57:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le problème c'est que vous confondez morale et justice.

La justice se prononce sur des faits, clairement établis, et comme le fait remarquer ainohi, il y a en plus des délais que vous avez plus que probablement dépassé, l'histoire datant si j'ai bien compris de 2012.

Au lieu de partir dans des considérations morales, répondez à ces questions :

QUI voulez-vous assigner ?
Pour quels FAITS , descriptibles en une phrase?
En demandant quoi ? Car les travaux sont faits et payés.
Combien vous coutera l'avocat ?
Etes vous certain de gagner ?

Je peux essayer d'y répondre en partie pour vous

QUI voulez-vous assigner ? A relecture, la seule personne fautive juridiquement, c'est le membre du CS

Pour quels FAITS , descriptibles en une phrase? Avoir donné un accord du CS sans consulter son collègue du CS. Une fois cet accord requis par l'AG donné et la commande passée auprès de l'entreprise, le syndic n'avait pas le pouvoir de revenir en arrière. Une commande passée, on ne l'annule pas sans raison.


En demandant quoi ? Car les travaux sont faits et payés.: au maximum vous obtiendrez votre quote-part des travaux et l'annulation des honoraires pour impayé, soit 800€
Combien vous coutera l'avocat ? entre 2000 et 5000€ s'il n'y a pas d'appel...
Etes vous certain de gagner ? Non.


citation:
est-ce que si le syndic actuel va justice,

Si le syndic vous poursuit pour impayés, il présentera ses arguments, et vous les votres. Sans avocat, vous n'avez aucune chance, vous ne saurez pas expliquer pourquoi vous ne devez pas cet argent.

Bref, franchement, passez à autre chose. Demandez au syndic (RAR) de soumettre ces comptes à l'approbation de l'AG, et surveillez comment il s'y prend. Selon comment il a fait les comptes des années suivantes et quels soldes il a repris, il y a de quoi vous occuper quelques mois à comprendre la chose.

Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 17 août 2017 23:58:16

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  07:37:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
..."que tout ce qui est présenté comme de bon sens n'entre pas en ligne de compte.", j'avoue avoir un peu de mal à comprendre ?
(par ex : pour moi respecter un PV d'AG c'est du bon sens mais... Vous voulez dire que ce point de bon sens il ne faudrait pas l'Ă©voquer ..?)
Si vous ne savez pas comment fonctionne la justice, ce n'est pas ici qu'on va vous l'apprendre.
Et non, je redis que le bon sens n'est pas le critère, la loi l'est.

Passer par un avocat.
Renseignez vous.

Telle que cette discussion est surréaliste.

Édité par - ribouldingue le 18 août 2017 07:41:33

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  10:14:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Patrick93

c'est le syndic qui est en tord d'avoir signé sans l'accord du CS).
Mais l'assemblée peut très bien, même des années après, admettre que les travaux étaient nécessaires et faits à un juste prix et, pour cette raison, valider la commande du syndic. Pour cela il lui suffit d'approuver les comptes 2011 et 2012.

Cette approbation des comptes est le fait déterminant.

Si le tribunal est saisi alors que les comptes ne sont toujours pas approuvés, vous pouvez répondre qu'en l'absence d'approbation des comptes, la créance alléguée par le syndicat n'est pas certaine et que vous ne pouvez donc être condamné à payer. Vous aurez alors gain de cause.

Mais si, entretemps, l'assemblée a approuvé les comptes, vous serez condamné, à moins que vous ne parveniez à convaincre le juge, preuves à l'appui, de la nullité de cette approbation des comptes au motif que les copropriétaires, manipulés par celui qui est devenu votre adversaire, n'auraient pas voté de leurs pleins consentements, ce qui est parfaitement illusoire.

Patrick93
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Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  10:42:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Si vous ne savez pas comment fonctionne la justice, ce n'est pas ici qu'on va vous l'apprendre.
Et non, je redis que le bon sens n'est pas le critère, la loi l'est.

Passer par un avocat.
Renseignez vous.

Telle que cette discussion est surréaliste.


Merci des conseils; effectivement je ne peux le cacher j'ai des lacunes dans ces domaines. Un grand merci tout de mĂŞme au forum de ce site communautaire qui permet d'Ă©changer.

Par avance, veuillez svp m'excusez si cela pourrait être surréaliste mais c'est vous qui le dites : "Si le syndic actuel va en justice pour réclamer vos impayés, vous pourriez avoir du mal à éviter une décision défavorable."
Je rebondis et vous demande pourquoi vous avancez cela ?

Cdlt


**modération**
correction de balises
Signature de Patrick93 
PB

Édité par - Emmanuel Wormser le 20 août 2017 01:51:32

rambouillet
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Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  11:07:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
"Si le syndic actuel va en justice pour réclamer vos impayés, vous pourriez avoir du mal à éviter une décision défavorable."


Parce que vous-même n'etes pas clair pour nous dire si une AG a approuvé le compte travaux ou non.
Si OUI, l'AG a donc décidé que c'était clair et vous devez les sommes réclamées
Si NON, on en reste sur les sommes votées en tant que budget et les appels de provisions correspondants, peu importe le montant des travaux et vous avez tort également, peu importe votre sentiment sur l'action/avis du CS...

Patrick93
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Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  12:39:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par ainohi

citation:
Initialement posté par Patrick93

c'est le syndic qui est en tord d'avoir signé sans l'accord du CS).
Mais l'assemblée peut très bien, même des années après, admettre que les travaux étaient nécessaires et faits à un juste prix et, pour cette raison, valider la commande du syndic. Pour cela il lui suffit d'approuver les comptes 2011 et 2012.

Cette approbation des comptes est le fait déterminant.

Si le tribunal est saisi alors que les comptes ne sont toujours pas approuvés, vous pouvez répondre qu'en l'absence d'approbation des comptes, la créance alléguée par le syndicat n'est pas certaine et que vous ne pouvez donc être condamné à payer. Vous aurez alors gain de cause.

Mais si, entretemps, l'assemblée a approuvé les comptes, vous serez condamné, à moins que vous ne parveniez à convaincre le juge, preuves à l'appui, de la nullité de cette approbation des comptes au motif que les copropriétaires, manipulés par celui qui est devenu votre adversaire, n'auraient pas voté de leurs pleins consentements, ce qui est parfaitement illusoire.


Merci pour ces compléments

L'approbation des comptes de 2012 a été rejetée et jamais revotée, par contre pour 2011 les comptes ont été acceptés, j'imagine que rien que 2012 pose déjà problème ?

Vous avez bien compris la situation où des éléments de manipulation et d'abus de majorité peuvent être en ma possession (affirmation prudente), mais faire valoir la manipulation et l'abus de majorité vous semble plus qu'incertain dans ce genre de cas à priori ? (et comme dit rilbouldingue qui semble bien au fait : "ce pourrait sembler être de bon sens n'est pas le critère, c'est la loi qui l'est..."), ce qui est même perdu d'avance si la loi a été respectée par mes adversaires.... à moins d'avoir un avocat virtuose des jurisprudences et ou un juge qui trouve que la loi n'a pas été respectée.

Cdlt
Signature de Patrick93 
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Patrick93
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Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  15:15:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par rambouillet

citation:
"Si le syndic actuel va en justice pour réclamer vos impayés, vous pourriez avoir du mal à éviter une décision défavorable."


Parce que vous-même n'etes pas clair pour nous dire si une AG a approuvé le compte travaux ou non.
Si OUI, l'AG a donc décidé que c'était clair et vous devez les sommes réclamées
Si NON, on en reste sur les sommes votées en tant que budget et les appels de provisions correspondants, peu importe le montant des travaux et vous avez tort également, peu importe votre sentiment sur l'action/avis du CS...


Merci pour ces précisions

Sur votre proposition n°1 je confirme que la dernière AG qui s'est prononcée sur les comptes (dont les travaux étaient inclus avec le Devis) était celle de 2012 et les comptes à la majorité non pas été approuvés.
A ma connaissance ces comptes de 2012 n'ont jamais été remis à ODJ les années suivantes pour une éventuelle approbation.

Dans ce cas c'est votre proposition n°2 qui tient et on se met alors sur les base du budget défini comme valeur du Devis max souhaité.

Je comprends... mais la subtilité de la chose me laisse quand même très perplexe !

Je peux prouver qu'il y a eu des magouilles du maitre d'oeuvre pour que son devis (copié /collé d'un autre devis) atteigne le niveau du montant max défini, des fautes ou vices de procédure du CS et faute de gestion du syndic... c'est moi qui a tord ok j'apprécie la justesse de la chose !

Mes opposants étant donné qu'ils sont majoritaires, qu'ils ont payé (même si tous auraient pu payer moins avec le devis qui devait être revu), me disent que je dois payer.

j'ose espérer que la justice n'exprime pas le fait que c'est parce qu'on est nombreux à avoir tord qu'on a plus de chance d'avoir raison que l'inverse.
(dédicace spéciale Ribouldingue)

Cdlt

Signature de Patrick93 
PB

Patrick93
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Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  17:33:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par Viviane

Le problème c'est que vous confondez morale et justice.

La justice se prononce sur des faits, clairement établis, et comme le fait remarquer ainohi, il y a en plus des délais que vous avez plus que probablement dépassé, l'histoire datant si j'ai bien compris de 2012.

Au lieu de partir dans des considérations morales, répondez à ces questions :

QUI voulez-vous assigner ?
Pour quels FAITS , descriptibles en une phrase?
En demandant quoi ? Car les travaux sont faits et payés.
Combien vous coutera l'avocat ?
Etes vous certain de gagner ?

Je peux essayer d'y répondre en partie pour vous

QUI voulez-vous assigner ? A relecture, la seule personne fautive juridiquement, c'est le membre du CS

Pour quels FAITS , descriptibles en une phrase? Avoir donné un accord du CS sans consulter son collègue du CS. Une fois cet accord requis par l'AG donné et la commande passée auprès de l'entreprise, le syndic n'avait pas le pouvoir de revenir en arrière. Une commande passée, on ne l'annule pas sans raison.


En demandant quoi ? Car les travaux sont faits et payés.: au maximum vous obtiendrez votre quote-part des travaux et l'annulation des honoraires pour impayé, soit 800€
Combien vous coutera l'avocat ? entre 2000 et 5000€ s'il n'y a pas d'appel...
Etes vous certain de gagner ? Non.


citation:
est-ce que si le syndic actuel va justice,

Si le syndic vous poursuit pour impayés, il présentera ses arguments, et vous les votres. Sans avocat, vous n'avez aucune chance, vous ne saurez pas expliquer pourquoi vous ne devez pas cet argent.

Bref, franchement, passez à autre chose. Demandez au syndic (RAR) de soumettre ces comptes à l'approbation de l'AG, et surveillez comment il s'y prend. Selon comment il a fait les comptes des années suivantes et quels soldes il a repris, il y a de quoi vous occuper quelques mois à comprendre la chose.




Merci Viviane,

Vous ĂŞtes plusieurs Ă  me parler de valeurs morales, de confusions faites entre morale et justice, que le bon sens n'a pas de place c'est la loi qui l'est...

D'accord j'entends, mais ici : http://www.vie-publique.fr/decouver...justice.html

Il est rappelé ceci (estempillé République Française tout de même):"La justice désigne avant tout une valeur, un idéal moral, un concept philosophique... Pour autant, l’idéal du juste est indissociable de l’activité de juger... Elle désigne en ce sens le fait de corriger une inégalité, de combler un handicap, de sanctionner une faute... Ce faisant, l’activité de justice mobilise un ensemble de règles, de statuts, de pratiques, de discours et de métiers concourant à l’exercice de la fonction de juger. La justice devient alors synonyme d’institution judiciaire : elle désigne les divers organes auxquels la souveraineté nationale a officiellement délégué le pouvoir d’interpréter la loi et d’en assurer l’application par l’exercice de la faculté de trancher entre le juste et l’injuste..."

Ces définitions me conviennent, je n'en demande pas plus.

Sur votre analyse je dirai qu'en 1er fautif c'est le Syndic qui n'avait pas à écouter que la version d'un seul du CS, n'est-ce pas de la responsabilité du syndic en tant que professionnel de passer l'ordre aux entreprises dans les règles telles que celles établies en AG ?

Passer à autre chose... oui mais comme il est cité plus haut avec la meilleure fraction de juste et d'injuste, que pour le moment je n'estime pas avoir.

A ma place, vous payeriez sans rien dire (même si pour moi c'est plus le principe des fautes qui m'anime à faire rectifier) par simple sollidarité de ceux qui ont fait des fautes ?

Cdlt
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rambouillet
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Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  19:17:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Je peux prouver qu'il y a eu des magouilles


Si magouille, qu'il faudra prouver, cela ne relève pas de la loi sur la copropriété, mais de manoeuvre frauduleuse intentionnelle d'une personne et qui vous cause préjudice (à prouver), dans ce cas vous portes plainte sur ce point mais cela ne vous empêche pas de suivre par ailleurs la loi de la copropriété et de payer ce qui a été voté.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 35 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  19:45:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par Patrick93

Vous ĂŞtes plusieurs Ă  me parler de valeurs morales, de confusions faites entre morale et justice, que le bon sens n'a pas de place c'est la loi qui l'est...
Il est bien évident que le législateur s'attache avec bon sens à adopter des lois dans une intention de justice et de bien commun et que le juge s'attache à appliquer la loi avec bon sens et de façon équitable. Cependant, il ne juge pas en équité mais en droit tout simplement parce que la notion d'équité diffère d'un individu à un autre tandis que la loi est la même pour tous.

Vous nous démontrez, en faisant large part à des sentiments personnels, que les autres ont tort et que vous avez raison contre eux. Il serait intéressant de recueillir la position de ces autres. Je ne serais pas étonné s'ils nous démontraient qu'ils avaient raison, et que vous aviez tort en cherchant à leur faire payer une part de charges qui vos incombaient.

Sur les éléments que vous avez fournis, il vous a été donné des réponses en droit. Il peut arriver que l'application de règles de droit froisse des sentiments de justice. La raison commande de l'admettre et de ne pas s'enfoncer dans une cause perdue d'avance.

Le problème est que vous butez sur une irrégularité initiale, qui est réelle, en oubliant une règle fondamentale en copropriété qui est que les décisions se prennent à la majorité. Il peut arriver que le devis A soit plus intéressant que le devis B. Mais si l'assemblée générale a décidé dans les règles de choisir le devis B, vous aurez beau expliquer à un juge que l'assemblée a commis une erreur technique ou financière, vous aurez juridiquement tort.

Dans votre affaire, il apparaît que les copropriétaires ont implicitement décidé d'approuver a posteriori la commande faite par le syndic, ce qu'ils sont parfaitement en droit de faire, exonérant du coup le conseiller syndical en cause et le syndic.

La décision n'étant encore qu'implicite du fait que les comptes n'ont pas été approuvés, vous avez encore une chance de gagner. Mais il suffit qu'une approbation des comptes intervienne entretemps, et elle devrait intervenir si le syndic n'est pas idiot au point de l'oublier avant d'en appeler au tribunal contre vous, pour que cette chance s'évanouisse.

Édité par - ainohi le 18 août 2017 19:58:26

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 36 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  19:57:43  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par rambouillet

Si magouille, qu'il faudra prouver, cela ne relève pas de la loi sur la copropriété, mais de manoeuvre frauduleuse intentionnelle d'une personne et qui vous cause préjudice (à prouver), dans ce cas vous portes plainte sur ce point mais cela ne vous empêche pas de suivre par ailleurs la loi de la copropriété et de payer ce qui a été voté.
Le droit de la copropriété n'est pas une bulle étanche. Il est au contraire intégré dans le droit civil et toutes les règles de droit commun auxquelles le régime de la copropriété ne fait pas exception s'appliquent dans le cadre d'une copropriété, notamment les règles du vice du consentement. Si l'on peut prouver qu'un vote en assemblée générale a été vicié par une magouille, il est possible de le faire annuler judiciairement. Dans le cas dont nous discutons, il suffirait, pour rendre la créance certaine, d'approuver les comptes de 2012 et il serait parfaitement illusoire d'espérer faire valoir en justice que cette approbation des comptes résulterait d'une magouille.

Édité par - ainohi le 18 août 2017 19:58:56

Patrick93
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Revenir en haut de la page 37 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  22:41:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par ainohi

citation:
Initialement posté par rambouillet

Si magouille, qu'il faudra prouver, cela ne relève pas de la loi sur la copropriété, mais de manoeuvre frauduleuse intentionnelle d'une personne et qui vous cause préjudice (à prouver), dans ce cas vous portes plainte sur ce point...
mais cela ne vous empêche pas de suivre par ailleurs la loi de la copropriété et de payer ce qui a été voté.
Le droit de la copropriété n'est pas une bulle étanche. Si l'on peut prouver qu'un vote en assemblée générale a été vicié par une magouille, il est possible de le faire annuler judiciairement.


Merci pour ces éclaircissements et conseils, je suis resté pragmatique et cartésien dans ma démarche en pensant qu'étant dans le cadre d'une copropriété où la gestion en est effectuée par un syndic professionnel mon interlocuteur privilégié pour toute requête concernant celle-ci était le syndic.

Un problème de compta initialement reconnu et recevable par la FNAIM mais ne pouvant rien faire en direct avec moi me retourne au bon vouloir du syndic de se rapprocher de leurs consultations juridiques...

Si le syndic reste sur ses positions je comprends vos arguments qui amènent tout même à penser que la loi est quelque peu extensible et toujours en faveur de la majorité... tord, raison, au final peut importe, cette notion est un peu déroutante quand on ne la remet pas dans le contexte d'un règlement !

Si le syndicat à la majorité souhaite accepter à postériori ou non des éléments déformés ou faux de ce qui a été voté en AG, bien que le discours de la minorité exprime le fait d'un vice de forme ou autre (PV non respecté, devis truqué par ex.) et qu' il faudrait que le syndic agisse pour régulariser la situation, le fait de constater que le seul recours sera la plainte ou la procédure à titre individuel, TI, TGI, DGCCRF... démontre une démarche pour les sportifs de haut-niveau seulement laquelle doit dissuader 99% des copropriétaires dans ce schéma...

Comme vous dites, Viviane et d'autres aussi, s'aligner sans broncher de ce que dit la majorité sera certainement bien plus raisonnable... Je vais méditer tout ça !

Cordialement
Signature de Patrick93 
PB

Viviane
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Revenir en haut de la page 38 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  23:21:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Sur votre proposition n°1 je confirme que la dernière AG qui s'est prononcée sur les comptes (dont les travaux étaient inclus avec le Devis) était celle de 2012 et les comptes à la majorité non pas été approuvés.
A ma connaissance ces comptes de 2012 n'ont jamais été remis à ODJ les années suivantes pour une éventuelle approbation.


Occupez vous de ça, qui est plus qu'ennuyeux, et oubliez cette histoire à quoi 400€ ? (votre quote-part). Refusez juste de payer les honoraires du syndic pour recouvrement, et payez le reste.

En justice il ne suffit pas forcément d'avoir raison pour gagner.
Il faut aussi savoir expliquer POURQUOI on a raison, et en plus que le juge connaisse assez bien la loi pour le comprendre.
Or des articles de loi il y en a des milliers, des jurisprudences interprétant la loi, au moins autant. Enfin des juges déjugeant leurs confrères, en appel ou cassation, c'est pas du tout exceptionnel.
Alors on ne va pas en justice sur une histoire aussi tordue, avec un préjudice aussi faible, sauf si on est prêt à l'éventualité de perdre 100 fois le préjudice subi.
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 18 août 2017 23:22:41

Patrick93
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Revenir en haut de la page 39 PostĂ© - 18 aoĂ»t 2017 :  23:48:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par ainohi

le juge s'attache à appliquer la loi avec bon sens et de façon équitable. Cependant, il ne juge pas en équité mais en droit tout simplement parce que la notion d'équité diffère d'un individu à un autre tandis que la loi est la même pour tous.

Vous nous démontrez, en faisant large part à des sentiments personnels, que les autres ont tort et que vous avez raison contre eux. Il serait intéressant de recueillir la position de ces autres. Je ne serais pas étonné s'ils nous démontraient qu'ils avaient raison, et que vous aviez tort en cherchant à leur faire payer une part de charges qui vos incombaient.

Sur les éléments que vous avez fournis, il vous a été donné des réponses en droit. Il peut arriver que l'application de règles de droit froisse des sentiments de justice. La raison commande de l'admettre et de ne pas s'enfoncer dans une cause perdue d'avance.

Le problème est que vous butez sur une irrégularité initiale, qui est réelle, en oubliant une règle fondamentale en copropriété qui est que les décisions se prennent à la majorité. Il peut arriver que le devis A soit plus intéressant que le devis B. Mais si l'assemblée générale a décidé dans les règles de choisir le devis B, vous aurez beau expliquer à un juge que l'assemblée a commis une erreur technique ou financière, vous aurez juridiquement tort.

Dans votre affaire, il apparaît que les copropriétaires ont implicitement décidé d'approuver a posteriori la commande faite par le syndic, ce qu'ils sont parfaitement en droit de faire, exonérant du coup le conseiller syndical en cause et le syndic.

si le syndic n'est pas idiot....


Quelques détails ne sont pas tout à fait exacts, toutefois très bonne synthèse :

Je ne pense pas être dans des sentiments personnels, peut-être ressenti comme tel mais franchement non. Comme vous le résumé, par contre vous avez raison, il me disent que comme ils ont payé je dois payer, si je me mets à leur place je penserai pareil.

Concernant les devis A et B en ex., oui si plusieurs devis, mais dans notre cas, il n'y a eu qu'un seul devis à vérifier et ce devis comportait des 'erreurs" que l'assemblée avait décidé au moment du vote sans ces erreurs.

Ainohi cite..."les copropriétaires ont implicitement décidé d'approuver a posteriori la commande faite par le syndic..." >
Oui, on peut dire cela, implicitement, les travaux étaient devenus promptement urgents afin que le président du CS puisse espérer venir dans 4 semaines en congés avec sa famille le ravalement terminé.
Raison pour laquelle le forcing à été fait au syndic lequel s'est exécuté... Moi autre membre du CS a été prévenu après que le syndic ai signé...

... Le syndic n'est pas idiot, et le CS non plus, par contre ils sont étourdis, négligents ... Pour finir en beauté une pépite, il a été oublié de porter à la convocation de cette année le renouvellement du CS, vraiment trop fort !!!
Ils ne s'en sont même pas aperçus ni le CS actuel ni le syndic (peut être vont ils regretter de m'avoir éloigné du CS il y a 3 ans), donc pour cette période nous n'avons plus de CS, mandat au syndic par contre ok !

Je souhaite juste que le juge me croira d'avoir œuvré sur le devis et le dossier complet exclusivement pour la collectivité avec absolument Rien de personnel, tout est prouvable et démontrable.

Bien Cdlt



**modération**
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Signature de Patrick93 
PB

Édité par - Emmanuel Wormser le 20 août 2017 01:59:10

ainohi
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Revenir en haut de la page 40 PostĂ© - 19 aoĂ»t 2017 :  00:20:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Patrick93

Si le syndicat à la majorité souhaite accepter à postériori ou non des éléments déformés ou faux de ce qui a été voté en AG, bien que le discours de la minorité exprime le fait d'un vice de forme ou autre (PV non respecté, devis truqué par ex.)
C'est effectivement d'un vice de forme dont il s'agit et cela se purge. Ce qui importe est qu'il n'y ait pas de vice de fond. Comme les travaux voulus ont été correctement exécutés pour un prix correct, il n'y a pas de vice de fond.

citation:
Initialement posté par Patrick93

Je souhaite juste que le juge me croira d'avoir œuvré sur le devis et le dossier complet exclusivement pour la collectivité avec absolument Rien de personnel, tout est prouvable et démontrable.
Il ne cherchera pas à savoir si vous avez oeuvré pour la collectivité, ce n'est pas ce qui est en cause.

Édité par - ainohi le 19 août 2017 00:22:21
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