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MIBA
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 Posté - 02 oct. 2017 : 19:11:55
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Bonsoir,
Compte tenu des difficultés comptables que semble poser le financement de travaux ne relevant pas de la clé " dépenses générales", ne peut on pas tout simplement réserver le fond travaux à des dépenses relevant des dépenses générales ?
En effet, dans l'hypothèse semble t'il très fréquente où les AG décident d'un taux de 5%, les sommes aboutissant sur le fonds travaux sont faibles ( 20 ans pour arriver au budget annuel...) et en tout cas sans commune mesure avec le montant de travaux à engager sur une copropriété qui commence à sérieusement vieillir et que les copropriétaires veulent maintenir en bon état. |
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 Posté - 02 oct. 2017 : 19:16:36
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Sans doute mais ceux de 2017 n'étant pas ceux de 2027, rien ne dit que cet engagement ne tienne.... |
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andre78fr
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23
Posté - 02 oct. 2017 : 19:49:28
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Heu non, le fonds travaux c'est un passif... il fait partie des fonds propres ou ressources. |
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JB22
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Posté - 02 oct. 2017 : 20:06:16
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De MIBA:
"Mais on peut aussi attendre que la nécessité se présente"
Oui, vous pouvez, tant que vous n' aurez pas de travaux à répartir sur une clé autre que la clé générales de constitution du fonds travaux. |
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JB22
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25
Posté - 02 oct. 2017 : 20:08:43
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Dans mon logiciel sous EXCEL je pense traiter "l' avance travaux ou le "fonds travaux" ou les deux simultanément. |
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snp
Contributeur actif
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Posté - 02 oct. 2017 : 20:37:49
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Question à andre78fr:
Je croyais, naïvement que l'actif était les ressources et le passif, l'emploi de ces mêmes ressources.
PLS, une confirmation ou une infirmation. |
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Posté - 02 oct. 2017 : 22:35:19
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citation: Heu non, le fonds travaux c'est un passif... il fait partie des fonds propres ou ressources C'est la deuxième fois que je me fais avoir... |
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JB22
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28
Posté - 02 oct. 2017 : 23:22:35
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En copropriété il n' y a pas ressources permanentes comme dans une entreprise, pas de capital ni réserves.
En copropriété se sont les avances pour "provisions sur charges", l' avance de trésorerie et l' avance ou fonds travaux qui jouent le rôle de ressources.
C' est un "passif" qui appartient aux copropriétaires et non au syndicat qui en est débiteur.
Les "provisions sur charges" sont remboursées lors de la répartition des charges.
Sur décisions d' A.G. les avances ou fonds travaux sont remboursés par déduction de ce qui est dû au titre des travaux.
Les dettes du syndicat envers les fournisseurs constituent également un "passif" qui doit être payé aux échéances convenues. Le "crédit fournisseurs" constitue en fait un financement partiel.
"L' actif " (Débit) constitue l' emploi des ressources permanentes et provisoires. |
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snp
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29
Posté - 03 oct. 2017 : 00:36:25
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Donc, j'ai tout faux.
Personnellement, je croyais que les comptes en banque, les copropriétaires débiteurs, ..., les comptes qui composent l'actif, étaient ces fameuses ressources. pour le syndicat. Et que le passif ne reflétait que d'où venaient ces ressources et ce à quoi elles étaient utilisées: fonds travaux, copropriétaires créditeurs, fournisseurs créditeurs....
Ce serait, peut-être, une erreur, de ma part, de terminologie! |
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ainohi
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Posté - 03 oct. 2017 : 10:06:31
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Oui, vous inversez.
Le passif regroupe les ressources : fonds propres et emprunts.
L'actif regroupe les emplois de ces ressources : immeubles, matériels, placements financiers. |
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Posté - 03 oct. 2017 : 10:18:54
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ainohi : attention aux amalgames , " actif" et " passif " ne sont pas des termes qui concernent la copropriété. Ces termes concernent une activité commerciale !
l'actif et le passif constituent les 2 parties du patrimoine d'une entreprise commerciale.
Elles doivent apparaître, sous la forme de 2 colonnes, dans son bilan comptable et permettent d'évaluer sa valeur.
L'actif comprend tous les biens et droits que possède l'entreprise : bâtiments, fonds de commerce, matériel, créances, brevets déposés, etc.
Il distingue :
l'actif immobilisé (fonds de commerce, matériel, etc.) ,
l'actif circulant (stocks, personnel, créances, solde bancaire créditeur, etc.).
À l'inverse, le passif est constitué des ressources de l'entreprise : les capitaux propres (passif immobilisé) et les dettes (passif circulant).
Dans un bilan comptable normal, l'actif doit toujours être égal au passif.
Code de commerce : articles L123-12 Ã L123-24 |
Édité par - philippe388 le 03 oct. 2017 10:20:31 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 03 oct. 2017 : 10:54:51
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La comptabilité de la copropriété a été conçue sur le modèle de la comptabilité générale.
Même si les termes de bilan, d'actif et de passif ne sont pas utilisés dans la comptabilité d'une copropriété, il est visible que l'annexe 1 est la transposition dans domaine de la copropriété d'un bilan d'entreprise : à gauche les avoirs et les créances, c'est à dire les actifs, à droite les sources de financement et les dettes, c'est à dire les passifs. Quant à l'annexe 2, ce n'est rien d'autre qu'un compte de résultat. |
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Posté - 03 oct. 2017 : 12:09:35
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andre78fr
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Posté - 03 oct. 2017 : 12:36:54
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Evidemment que le bilan d'un copropriété ressemble à celui d'une entreprise.
Actif et passif sont des concepts de gestion financière et de comptabilité qui s'appliquent tout à fait à une entité comme une copropriété !
Les actifs d'une copropriété c'est des actifs circulants, en France ; la trésorerie, les créances (impayés des copropriétaires), un stock (non pris en compte dans le système comptable actuel mais parfois important ; cuve de fioul, pastilles de chlore pour la piscine....).
Le passif d'une copropriété c'est le fonds de roulement ou avance permanente de trésorerie, les provisons et avances pour travaux, le nouveau fonds travaux obligatoire et les emprunts (pris en compte de manière extra-comptable en bas à droite de l'annexe 1), les dettes (fournisseurs, organismes...).
Dans d'autres pays pas si différents du notre, on trouve des comptes pour les immobilisations ou les stocks... ou les comptes pour les emprunts.
Ne vous sentez pas obligé d'intervenir sur tout philippe388, vous direz moins de ..... et vous serez moins ridicule avec vos émoticons ricanants !
PS : dans les versions non françaises de mon logiciel, l'annexe 1 s'appelle bien évidemment "bilan" et l'annexe 2 le "compte de résultat" pour confirmer les propos de ainohi...
http://www.valcompta.net/forum_img/bilan_be.gif |
Édité par - andre78fr le 03 oct. 2017 12:48:46 |
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JB22
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Posté - 03 oct. 2017 : 14:17:13
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Je suis d' accord avec ainohi et andre78fr |
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Posté - 03 oct. 2017 : 18:32:15
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Moi aussi.
Je dis que c'est la seconde fois que je fais l'erreur, et elle est d'autant moins pardonnable que dans ma comptabilité de location en meublé, ce coup-ci, ma cotisation au fonds travaux est bien un actif (Accessoirement non amortissable) au même sens que l'est un dépot de garantie que je paye pour louer nu un logement que moi même je meuble et je propose à la location a des étudiants.
Par ailleurs, oui il y a forte ressemblance entre les bilans. |
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JPM
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Posté - 04 oct. 2017 : 09:03:04
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André 78 :
citation: mes clients syndics bénévoles font de nombreuses erreurs et heureusement qu'on peut supprimer ou modifier car la plupart du temps les corrections qu'on voit dans certains systèmes ne font qu'alourdir et embrouiller les comptes et ne profitent à personne...
Une erreur d'enregistrement ne peut être régularisée que par l'enregistrement d'une écriture contraire.
Il manque à la comptabilité des syndicats de copropriétaires qui devrait être techniquement identique à celle des notaires la clôture quotidienne des journaux mais la règle condamne à faire comme si
Autant dire que l'effacement d'une écriture est une faute grave qui demeure commise chez un certain nombre de syndics.
Je suis actuellement sur une affaire assez gratinée.
Il ne s'agit pas ici d'une fantaisie de pénaliste. La rectification par effacement paralyse le contrôle de la comptabilité et ne favorise pas que les honnêtes clients d'André 78. Elle favorise les truands, et il en va de même de l'absence de clôture des exercices.
Pour le reste je rappelle que le syndicat est une personne morale qui est fatalement dote d'un patrimoine.
Ce patrimoine est transitoire. Il ne comporte que des créances et des dettes avec un solde perpétuellement nul.
L'obligation de gestion financière par un compte bancaire séparé a renforcé la notion de patrimoine du syndicat.
Par contre il n'a pas été procédé à l'actualisation des textes du régime Hoguet. De no jours le syndic, manieur du compte séparé, n'est jamais redevable du moindre euro envers le syndicat.
C'est un trop facile artifice de langage que de confondre détenir et manier. On le verra un jour à l'écoute la plaidoirie du avocat compétent.
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Posté - 04 oct. 2017 : 11:55:14
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citation: JPM a écrit: Une erreur d'enregistrement ne peut être régularisée que par l'enregistrement d'une écriture contraire Tel qu'énoncé vous allez paraitre, même pour les experts comptables, comme un ayatollah des règles comptables, car ceci n'est pas exigé en comptabilité 'entreprise.
Sauf incompréhension de ma part:
La compta s'écrit en mode 'brouillard' de manière à être modifiable et correctible sans être contraint de passer par des opérations d'extourne.
Ell doit être figée, et la procédure n'est pas imposée. cela peut être tous les jours, toutes les semaines, cela peut même se faire au moment de la cloture.
Une fois qu'elle est figée, alors oui, toute correction doit se faire par écriture d'une opération corrective, et non pas par annualtion d'une opération erronéne.
En comptabilité des entreprises (sous-entendues commerciales) le paln comptable exigle au pire une validation mensuelle:
citation: Plan Compable Général 420-4. Enregistrement par jour et par opération
Les mouvements affectant le patrimoine de l'entité sont enregistrés sur le livre-journal :
soit jour par jour, opération par opération,
soit par récapitulation au moins mensuelle des totaux des opérations, à la condition de conserver tous les documents permettant de vérifier ces opérations jour par jour, opération par opération.
Faute qu'il y ait quelques 'bouts de trucs' écrit en copropriété, pour ma part je comprends que 'normalemen( la compta ne doit plus être en mode brouillard quand elle est traitée pour que les comptes soient soumis à l'AG, donc au plus tard qqs jours avant les convocations.
Les actions correctives résultant de l'approbation des comptes par l'AG ne doivent en effet pas être faite en mode brouillard, sinon, quand on relit 3 ans plus tard, on en comprend plus rien.
C'est évidemment dommage qu'aucune loi ni aucun décret ne disent rien de tout cela, et si certains législateurs tiennent à faire vérifier les comptes par des experts comptables, il va falloir la-aussi fissa pondre un kyrielle de décrets... dont on sait que les ministres en sont souvent incapables.
Quand je suis intervenu plus haut sur ce sujet, qui a induit cette polémique, c'est ça que j'avais en tête, sans savoir exactement ou se situait l'exigence légale en copro, mais honnêtement je pensais qu'elle existait. |
Édité par - ribouldingue le 04 oct. 2017 12:10:10 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 04 oct. 2017 : 12:10:26
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La correction d'une erreur est faite par contrepassation ou extourne, ce qui revient au même : passer une écriture contraire à celle mauvaise et passer ensuite la bonne écriture
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Froggy
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Posté - 04 oct. 2017 : 16:47:45
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citation: Initialement posté par MIBA
Bonsoir,
Compte tenu des difficultés comptables que semble poser le financement de travaux ne relevant pas de la clé " dépenses générales", ne peut on pas tout simplement réserver le fond travaux à des dépenses relevant des dépenses générales ?
Bonjour,
ce serait plus simple mais c'est embêtant quand vous avez un toit et une façade nickel mais une cage d'escalier vétuste..
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Édité par - Froggy le 04 oct. 2017 16:59:26 |
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Fonds travaux, clé générale 
