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JPM
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 Posté - 27 nov. 2017 : 01:06:29
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Ma question est claire : dans un compte déterminé de racine 47, qui pourrait être aussi bien 45
Disons 4720 si vous voulez on a les totaux indiqués dans chacune de hypothèse
Quid dans le 4720 ouvert en janvier 2017 dans chacun des cas.
Permettez moi de vous indiquer que l'égalité est parfaitement normale. Au cours de l'année les écritures passées peuvent avoir été toutes régularisées d'où l'égalité, ou certaines seulement, d'où des totaux différents.
Ma question concerne tous les types de comptes sauf en 6 et 7 en principe soldés au 31 décembre.
Quoi qu'il en soit merci pour votre intervention que je vous laisse renouveler
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JB22
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Posté - 27 nov. 2017 : 09:04:15
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La question portait sur la "gestion des " Ã nouveaux "
Les à nouveaux concernent la reprises des soldes des comptes des classes 1 à 5, et non de la reprise des mouvements débit et crédits.
Concernant le compte 47, il doit y a avoir au moins deux comptes :
-un compte 471 Compte en attente d' imputation débiteur
-un compte 472 Compte en attente d' imputation créditeur
dont on reprend les soldes.
Donc en 1, le solde du 47 est soldé il n' y a rien à reprendre sauf s'il y a des soldes débiteurs et créditeurs qui se compensent.
Par exemple des soldes débiteurs de 300 et 200 et des soldes créditeurs de 100 et 400
Dans le 2, solde débiteur apparent : 825.00
mais il peut y avoir des soldes débiteurs pour 345, 430, 470 et des soldes créditeurs pour 150, 270.
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Gédehem
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Posté - 27 nov. 2017 : 11:25:26
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Pardon de le relever encore une fois !
Nous avons ici quelques spécialistes de la comptabilité en général, et en particulier de celle appliquée dans les copropriétés, dont les interventions sont très suivies.
Sauf qu'il n'ont généralement pas les mêmes vision et donc les mêmes réponses aux problèmes soulevés sur ces sujets, qu'il y a controverses sur ce qu'il faut faire ici ou là , sur le traitement des 'à nouveaux' en fin d'exercice, les numéros de comptes de ceci, etc etc .....
La question est toute simple : comment s'y retrouvent nos 85% de copropriétaires qui méconnaissent les règles générales de base applicables dans un syndicat au moment d'approuver "leurs comptes" annuels ???
Comment font les 99% de CS qui ne demandent même pas le GL lors de leur contrôle (??) des comptes ?
Il faudrait ouvrir les yeux : on à fait un système comptable de type "usine à gaz" réservé à quelques spécialistes, parfois pas tous d'accord entre eux ...
Elle est incompréhensible pour la très grande majorité des copropriétaires, et donc des membres de CS désignés parmi eux.
Alors même qu'il s'agit de "leur" comptabilité, qu'ils sont amenés à comprendre avant d'approuver.
Force est de constaté que ce n'est pas le cas, ou très à la marge.
Où l'on voit qu'il ne suffit pas de se réfugier uniquement derrière des textes, où du numéro des écritures ...
D'autant que le sujet portait sur l'accès aux pièces comptables, plus particulièrement aux relevés du compte bancaire (séparé) .....
Avec cette question révélatrice : "Le syndic peut-il légalement nous les refuser ?"
Alors le compte 47 machin ......
Paraphrase : " la comptabilité des copropriétés est uniquement faite pour les copropriétaires et non pour les seuls comptables."
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Édité par - Gédehem le 27 nov. 2017 11:33:02 |
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Posté - 27 nov. 2017 : 12:44:15
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gedehem : Vous avez raison.
Les technocrates,.... ils oublient, ils zappent toujours la question posée.
JPM a une position de syndic. Il est, ou fut satisfait, des CS qui ne demande rien d'autre que de regarder une fois par les ans les factures.
Le syndic refuse de me donner le GL et les relevés bancaires, la réponse est : Ma question est claire : dans un compte déterminé de racine 47, qui pourrait être aussi bien 45
Disons 4720 si vous voulez on a les totaux indiqués dans chacune de hypothèse
Quid dans le 4720 ouvert en janvier 2017 dans chacun des cas.
Permettez moi de vous indiquer que l'égalité est parfaitement normale. Au cours de l'année les écritures passées peuvent avoir été toutes régularisées d'où l'égalité, ou certaines seulement, d'où des totaux différents.
Ma question concerne tous les types de comptes sauf en 6 et 7 en principe soldés au 31 décembre.
........................... Merci de participer à ce modeste exercice, vous verrez que c'est dans l'intérêt de la communauté.
 
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Posté - 27 nov. 2017 : 12:47:17
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Il y a pourtant une solution simple, et que la loi permet.
Le CS peut prendre conseil, et ce sont des frais du SDC. Les CS devraient faire voter au budget, les dépenses de conseil de comptable ou d'experts comptables. ET ceux-ci ne peuvent faire un controle sans GL, sans relevés du compte bancaire, ... |
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JB22
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Posté - 27 nov. 2017 : 13:19:06
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"Ma question est claire : dans un compte déterminé de racine 47, qui pourrait être aussi bien 45"
Sur ce point vous avez raison, la numérotation des comptes n' est qu'une convention, elle a évoluée au cours du temps, aussi bien qu' au niveau des libellés.
Le plan comptable général remonte à 1942, copie du plan comptable allemand. Avant j' ai connu des comptes "Marchandises", "Frais généraux généraux" (?) Compte d' exploitation, Pertes et profits...avec polémiques sur l' emploi du compte "Profits et Pertes"...
Le mode de comptabilisation des opérations a aussi évolué, tenant compte des moyens techniques: comptabilité manuelle, mécanographique et ordinateurs...fini par exemple la centralisation des écritures du Journal de banque dans le Grand-livre.
Ce qui reste est que la comptabilité doit enregistrer les faits juridiques. |
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JB22
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Posté - 27 nov. 2017 : 13:28:48
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"de conseil de comptable ou d'experts comptables."
Je confirme ce qui a déjà été dit. Il faut faire appel à des techniciens spécialistes des copropriétés.
En copropriété le contrôleur ne doit pas se contenter de contrôler la réalités des opérations comptables, mais leur conformité avec les décisions d' A.G. et le bien fondé des dépenses. |
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JPM
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48
Posté - 27 nov. 2017 : 15:26:20
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JB 22 a donné la bonne et unique réponse :
Si les totaux débit et crédit sont égaux on ne passe rien.
S'ils ne sont pas égaux on passe le solde
Si j'ai posé la question c'est que je suis présentement en litige avec un très important prestataire de services informatiques dont le logiciel, par ailleurs satisfaisant, se contente dans les deux cas de repasser les totaux en 2017 tels qu'ils étaient en décembre 2016 !!!
J'ajoute qu'il n'y a pas de clôture des exercices. En réalité les totaux repassés correspondent à sept à huit exercices antérieurs.
Un inconvénient majeur, qui perturbe réellement le travail des conseillers syndicaux, est qu'en cours et en fin d'exercice, et dans chaque compte, les totaux ne sont pas ceux de l'exercice en cours. Ils incluent dans chaque compte les à nouveaux antérieurs inopportuns.
La direction du prestataire trouve cela très bien se borne à faire remarquer que mathématiquement son mécanisme donne des résultats exacts. Ce qui est vrai.
Mais le défaut de clôture est une faute lourde, et l'indépendance des exercices n'est pas respectées.
Avec citation: JPM a une position de syndic. Il est, ou fut satisfait, des CS qui ne demande rien d'autre que de regarder une fois par les ans les factures. Philippe388 retombe dans ses obsessions.
JPM est ici président du conseil syndical d'une copropriété avec services de 75 lots. Plusieurs syndics utilisateurs du logiciel en question pourront vous affirmer qu'il fût effectivement le premier à demander la production du grand livre parmi leurs clients se comptant par centaines.
JB 22 fait encore remarquer : citation: Dans le 2, solde débiteur apparent : 825.00
mais il peut y avoir des soldes débiteurs pour 345, 430, 470 et des soldes créditeurs pour 150, 270.
Bien sur, la règle stipule bien la nécessité de ventiler un solde reporté.
Le problème peut-il se poser dans le cas 1 ? Dans certains cas oui mais l'expérience montre qu'en réalité il aurait fallu créer des sous-comptes.
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Sépia
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Posté - 27 nov. 2017 : 15:30:38
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A mon très modeste avis, le problème proposé par JPM traduit une erreur comptable.
Comme l’a indiqué JB22, on ne devrait trouver que des soldes dans les à -nouveaux, quel que soit le compte considéré.
Ce n’est donc pas, ici, dans le compte 47 que devraient apparaître les soldes à -nouveaux mais dans les comptes divisionnaires non soldés, 471 et 472 pour reprendre l’exemple de JB22.
Sur ce principe, je ne pense pas que le plan comptable de la copropriété diffère du vieux plan comptable général.
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Édité par - Sépia le 27 nov. 2017 15:33:33 |
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JPM
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50
Posté - 27 nov. 2017 : 15:38:54
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La réponse de Sépia correspond à la mienne parlant de sous comptes
Dans ma question peu importent les comptes. Dans le grand livre en question tous les comptes sont affectés par le vice évoqué.
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Gédehem
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Posté - 27 nov. 2017 : 15:39:16
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"Plusieurs syndics utilisateurs du logiciel en question pourront vous affirmer qu'il (JPM pdt de CS) fût effectivement le premier à demander la production du grand livre parmi leurs clients se comptant par centaines."
CQFD.
Nous sommes passés en quelques années du boulier ..., de la calculette, au logiciel informatique ...
Même très imparfaits, voire obscures, les documents issus du boulier étaient à peu près lisibles et surtout compréhensibles par le copropriétaire lambda.
Qui parfois n'avait pas honte de poser la question a son voisin.
On était dans une "comptabilité familiale", celle que tenait "... maman avec ses petites enveloppes" ...
De nos jours, c'est une liasse de papiers, de tableaux, d'états, d'annexes (!!), de chiffres que peu (personne ?) comprennent, et sur lesquels on ne pose surtout pas de question afin de ne pas paraitre un peu "idiot" ....
Par delà la rigueur des textes, des dispositifs mis en place, c'est de cette réalité là dont il est question.
JPM parle des résidences de services.
Combien parmi les membres de ces syndicats, personnes âgées (expérience) généralement d'un 'bon niveau social', comprennent ce qu'il en est ?
Alors dans un syndicat commun lambda ...
Heureux syndicat de JPM : il (le syndicat) a "touché le gros lot" ...
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Édité par - Gédehem le 27 nov. 2017 15:45:33 |
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Sépia
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Posté - 27 nov. 2017 : 16:11:33
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Payer - sans doute un bon prix ! - un logiciel comptable dont on n'est pas capable d'obtenir une clôture en fin d'exercice, ça laisse rêveur...
Dans une autre et lointaine vie, j'avais Ciel Compta qui clôturait l'exercice d'une association dans les règles de l'art. Et c'était une version gratuite ! Alors que le boulier, l'aurait fallu acheter...
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Sépia
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53
Posté - 27 nov. 2017 : 16:18:32
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citation: Initialement posté par JPM
Ma question concerne tous les types de comptes sauf en 6 et 7 en principe soldés au 31 décembre. Par quelle écriture les comptes 6 et 7 sont-ils soldés en fin d'exercice ?
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Sépia
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Posté - 27 nov. 2017 : 17:02:42
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citation: Initialement posté par Sépia
Par quelle écriture les comptes 6 et 7 sont-ils soldés en fin d'exercice ? Je crois avoir trouvé la réponse sur l'annexe 3 ( Compte de gestion générale) jointe à la convocation de l'AG.
La différence entre le total des produits et le total des charges est imputée aux copropriétaires.
L'excédent annoncé est de 28.797 Euros pour ce qui est des charges pour opérations courantes.
Mais je ne vois pas cette somme apparaître sur le projet de répartition.
Sera-t-elle déduite de l'appel de fonds qui suivra l'AG et l'adoption des comptes ?
Je me plonge dans l'exercice précédent pour voir comment le "résultat de l'exercice" (pour reprendre la terminologie pratiquée du temps des bouliers) aura été affecté.
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Édité par - Sépia le 27 nov. 2017 17:04:03 |
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JB22
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Posté - 27 nov. 2017 : 17:23:54
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De JPM
"Si j'ai posé la question c'est que je suis présentement en litige avec un très important prestataire de services informatiques dont le logiciel, par ailleurs satisfaisant, se contente dans les deux cas de repasser les totaux en 2017 tels qu'ils étaient en décembre 2016 !!!
J'ajoute qu'il n'y a pas de clôture des exercices. En réalité les totaux repassés correspondent à sept à huit exercices antérieurs."
Voilà un logiciel professionnel très très mal conçu, a ce point que c' est la première fois que je vois un tel défaut, et pourtant j' en ai vu.
JPM ajoute :
"Bien sur, la règle stipule bien la nécessité de ventiler un solde reporté."
Il faut reprendre en à nouveaux d'une part le total des soldes débiteurs et d' autre part le total des soldes créditeurs.
Peut de logiciel reprennent les soldes en détail, opérat1on par opération.
Cette reprise peut être faite manuellement:
Débit.....471 Opération A..........345.00
Débit.....471 Opération B..........430.00
Débit.....471 Opération C..........470.00
Crédit....471 Transfert..............................1.245.00
Crédit....472. Opération D............................250.00
Crédit....472. Opération E.............................170.00
Débit.....472 Transfert..............420.00
Cela permet en cour d' année de suivre les comptes opération par opération et, en fin d' exercice de justifier les soldes.
JPM, je suis intéressé pour avoir une copie informatique du G.L. de cette copropriété services.
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JPM
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Posté - 27 nov. 2017 : 17:57:28
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Il n'y a pas de ventilation entre 471 et 472
Je traite la reprise des à nouveaux dans chaque cas successivement.
S'il y a lieu à ventilation du solde 471 elle se fait à l'intérieur du 471 en crédit et débit.
Un solde de 3500 € en à nouveau au crédit du 471 peut être ventilé en 4500 € au crédit et 1000 € au débit.
Sépia : citation: Par quelle écriture les comptes 6 et 7 sont-ils soldés en fin d'exercice ?
L'article 10 de l'arrêté comptable est illégal
Il conduirait à répartir le solde entre les charges et les produits. C'est illégal puisque la compensation est interdite par la loi.
Au surplus le copropriétaire serait dans l'incapacité de contrôler le bien fondé de ce qui est réclamé.
Cet incident montre que les auteurs de l'arrêté n'avaient pas la compétence nécessaire.
La solution est de répartir les charges dans les comptes 450 et de restituer les provisions dans ces mêmes comptes 450. Les comptes
6 et 7 sont à zéro. Chaque copropriétaire peut prendre connaissance du relevé général des charges présentées par catégories et rubriques. Chacun reçoit un projet de la répartition pour son compte propre. L'information est parfaite.
Merci aux autorités de préciser pourquoi cette correction n'a pas été effectuée dans l'arrêté.
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Louis92
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Posté - 27 nov. 2017 : 18:05:54
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Gédehem citation: De nos jours, c'est une liasse de papiers, de tableaux, d'états, d'annexes (!!), de chiffres que peu (personne ?) comprennent, et sur lesquels on ne pose surtout pas de question afin de ne pas paraitre un peu "idiot" .... S'il vous plaît, Gédehem, ne dégouttez pas les UInautes de s'intéresser aux tableaux exigés par le décret comptable.
Je connais un syndic qui ne sait pas produire les tableaux Annexe 4 (travaux clôturé) et Annexe 5 (travaux en cours). Sans ces tableaux, on ne peut pas avoir facilement l'historique exhaustif des travaux : entre les étapes d'appel, de réalisation, de paiement, de solde à répartir.
Pour ne rien oublier, il faut faire une liste, ici une liste des travaux avec une ligne par résolution votée. Pour avoir renseigner les différentes étapes, il faut un champ par ligne : des lignes avec des champs homogènes constituent un tableau de lignes et colonnes.
Pour suivre ce qui se passe d'un exercice à l'autre, il faut comparer les Annexes 4 et 5 d'une année à la suivante.
Quand les travaux s'étalent sur 3 exercices ou plus, les Annexes 4 et 5 sont encore plus indispensables quelques que soient les compétences en compta. D'ailleurs, les comptables traditionnels ne semblent pas vraiment à l'aise avec ces tableaux récapitulatifs.
Une solution simple pour récapituler les infos relatives aux travaux est de faire :
- le tableau de ceux qui sont finis (on ne les reverra plus l'année d'après) : c'est l'annexe 4,
- le tableau de ceux qui sont en cours : c'est l'Annexe 5, on les reverra l'année d'après, dans l'Annexe 4 pour ceux qui seront finis et en Annexe 5 pour les autres.
Si vous avez une solution plus simple avec les même infos ...
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 27 nov. 2017 18:18:22 |
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JPM
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Posté - 27 nov. 2017 : 18:36:52
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Moi j'en ai une depuis longtemps.
Une balance détaillée accompagnée d'un état financier à peu près identique à l'actuel, c'est à dire un document unique avec l'état financier
C'est la solution qui avait été adoptée avant la loi SRU par beaucoup de syndics parisiens. Elle s'accompagnait d'une formation des membres des conseils syndicaux et de quelques volontaires dans les immeubles.
La Balance était commentée au cours de l'assemblée. Il est bien certain que le principe du document unique doit prédominer.
Lorsqu'il y a des travaux sur plusieurs années il faut établir un document manuel spécifique. C'est une bonne occasion pour le syndic de constater qu'il faut réfléchir pour faire comprendre.
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Gédehem
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Posté - 27 nov. 2017 : 18:56:29
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Je ne sais pas pourquoi, mais j'avais à peu près la même solution, simple, qu'énonce JPM, qui "dans le temps" n'était pas uniquement en vigueur chez les seuls syndics parisiens ....
Certes, il fallait savoir au moins lire et compter ...
Celui qui n'avait pas son certificat d'étude y comprenait quelque chose, même s'il était souvent nécessaire de poser des questions.
Alors que de nos jours, même bardé de diplômes ....
"C'est une bonne occasion pour le syndic de constater qu'il faut réfléchir pour faire comprendre.
A graver en tête de tablette ....
"..... aux tableaux exigés par le décret comptable."
Pour répondre à un texte ... ou répondre à la nécessaire information des copropriétaires ?
Satisfaire aux dispositions légales sans que la majorité des copropriétaires n'y comprennent rien, que voila une bonne solution.....
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Édité par - Gédehem le 27 nov. 2017 19:02:26 |
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JPM
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Posté - 27 nov. 2017 : 20:03:44
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La balance détaillée vous pouvez le retrouver dans JPM COPRO
C'est vrai que je tarde un peu à redémarrer le site, mais, comme Gedehem semble t il, j'ai le sentiment qu'on va revenir à certaines solutions du passé, sans négliger l'intérêt du présent.
Comme dans le monde scolaire et universitaire semble t il 
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