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Stéphane
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41
 Posté - 25 avr. 2018 : 21:30:40
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: vous êtes certain que votre véritable identité est bien celle d'un des 3 pieds-nickelés. Et dans ce cas, où sont donc passé vos 2 autres compères Filochard et Croquignol ? La réponse est rance.
Je dirais même plus : la réponse est T Rence |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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 42
Posté - 26 avr. 2018 : 00:36:34
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Stéphane : on ne va pas refaire de débat sur le 25-1 et les termes utilisés.
Mais il ne faut pas leur tordre le cou.
Il est Ă©vident que lors d'un vote, les Ă©lecteurs se prononcent sur un projet, projet qui recueille les voix qui se portent sur lui.
Dans nos copropriété, le droit de vote n'est pas réduit aux seules voix favorables.
Les majorités décisionnelles prévues art.24, 25 et 26 fixent un nombre de voix majoritaires qui produisent un effet quel que soit leur sens favorables ou défavorables au projet.
Un projet obtenant le seuil de majorité requis en nombre produit un effet, adoption ou rejet selon le sens de ces voix majoritaires. (*)
L'art.25-1 fixe également un seuil en nombre (projet ayant recueilli/obtenu 2/3 des voix) sans que soit imposé un sens à ces 2/3.
C'est en bon français dans le texte.
Peut être que le rédacteur avait pensé aux seules voix favorables, qu'il voulait le dire autrement, qu'il en avait l'intention, mais comme cela arrive parfois il ne l'a pas précisé.
Dans la rédaction actuelle, ce seuil des 2/3 de voix recueillies en nombre s'entend dans les 2 sens, favorable ou défavorable.
Sur le référendum de 2005 " le projet de traité pour une Constitution européenne ayant recueilli 55% de voix défavorables est rejeté."
Selon la règle constante qu'un scrutin portant sur un projet, une proposition, le vote majoritaire l'emporte au motif qu'il est majoritaire en nombre quel que soit le sens pris par ce nombre majoritaire, 'pour' ou 'contre'.
(*) Majorité pour : adoption du projet. Majorité "contre" : rejet du projet. Pas de majorité atteinte : défaut de décision faute de majorité, le projet n'est pas adopté mais n'est pas rejeté non plus. |
Édité par - Gédehem le 26 avr. 2018 00:43:24 |
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Viviane
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Posté - 26 avr. 2018 : 00:38:52
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citation: Stéphane : on ne va pas refaire de débat sur le 25-1 et les termes utilisés.
On dirait bien que si.... et c'est encore vous qui l'avez relancé... une fois de plus dans un sujet où ça n'apporte absolument rien à la résolution du problème du questionneur... |
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GĂ©dehem
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44
Posté - 26 avr. 2018 : 00:47:17
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La réponse à sa question ne se trouve certainement pas ici.
C'est vers cette association qu'il doit se tourner, s'agissant de l'adhésion d'un syndicat, ou ailleurs d'un groupe.
Ce n'est pas une seule personne qui est concernée, ici le pdt du CS.
Si l'association ne répond pas, c'est qu'il y a un schmibilic quelque part. |
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JPM
Modérateur
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45
Posté - 26 avr. 2018 : 00:53:09
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Viviane a raison au sujet du 25-1. DĂ©tour superflu.
Mais avec citation: L'urne recueille en effet toutes les voix aveuglement, au contraire du "projet", qui a bel et bien un sens, qui ne peut recueillir que les voix "pour"
Stéphane apporte un mot de la fin saisissant, qui illustre la prédominance de l'usage de la langue française dans le débat.
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Viviane
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46
Posté - 26 avr. 2018 : 09:41:20
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citation: L'urne recueille en effet toutes les voix aveuglement, au contraire du "projet", qui a bel et bien un sens, qui ne peut recueillir que les voix "pour"
citation: Stéphane apporte un mot de la fin saisissant,
C'est aussi mon avis. Mais je doute, malheureusement que Gedehem le considère un jour comme étant celui de la fin. Et je crains qu'on ne doive éternellement subir, dans tous les sujets, la théorie absurde de Gedehem sur l'application de l'article 25-1, qu'il est seul sur la planète copropriété à défendre, |
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Édité par - Viviane le 26 avr. 2018 09:44:12 |
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Posté - 26 avr. 2018 : 10:22:23
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viviane : citation: C'est aussi mon avis. Mais je doute, malheureusement que Gedehem le considère un jour comme étant celui de la fin. Et je crains qu'on ne doive éternellement subir, dans tous les sujets, la théorie absurde de Gedehem sur l'application de l'article 25-1, qu'il est seul sur la planète copropriété à défendre,
Théorie absurde ! Subir ! mais vous êtes sur un forum; lieu de débats, avec des contradicteurs. JPM n'apporte RIEN que sa propore vision de ce texte.
viviane : prendre en compte que les POUR sur le projet de résolution est aussi absurde.
Que dites vous de ce texte que la majorité des copros ont eu un jour sur leur PV : " l'AG DECIDE de ne pas faire les travaux de peinture " Voix POUR 550 /1000 èmes, voix contre 350/1000 èmes.
Vote favorable, car majorité de POUR, mais c'est bien la résolution qui est rejetée. Rien d'illégal dans l'écriture à la forme négative. Méthode utilisée par l'ensemble des syndic pour réduire le nbre d'opposants, et les RAR.
Un vote majoritaire POUR, et une décision rejetée. Ce qui est donc totalement contradictoire avec votre vision commune avec JPM. 
Hors sujet, mais viviane, ce 'nest pas la fin de gedehem, et d'autres Uninautes.
PS : il y a des années, notre AG a adopté l'adhésion à l'ARC sur demande du CS. La facture est au nom du SDC et non à celui du président du CS; l'interlocuteur demandeur est le le président du CS. Chaque année l'ARC envoie un courrier au président sortant du CS pour connaitre les noms du nouveau président, et des membres du CS.
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Viviane
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Posté - 26 avr. 2018 : 10:33:06
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Ah.... pardon j'avais oublié que Philippe388 aussi avait la même théorie absurde.
citation: JPM n'apporte RIEN que sa propore vision de ce texte.
Excusez moi mais il n'y a pas de "VISION" à avoir sur la façon de voter et ses conséquences. Ca ne change pas selon qui préside l'AG. C'est A ou c'est B. Et là , ce qui est juste est ce que dit JPM, qui n'a aucune VISION.
Donc je maintiens, votre "vision", à gedehem et vous n'est rien d'autre qu'une vision, un mirage, totalement absurdes, et que personne d'autre que vous n'a même imaginé sur la planète copro (il n'y a pas qu'UI et ses "piliers" sur cette planète, faut sortir un peu...).
VISION qui entrainera le cas échéant les gens qui l'appliqueraient dans leur copro à perdre de façon certaine devant un tribunal.
Maintenant, puisque l'ARC est généralement votre bible, fendez vous d'un courrier pour leur demander de confirmer ou infirmer votre VISION. |
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Édité par - Viviane le 26 avr. 2018 10:45:00 |
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JPM
Modérateur
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49
Posté - 26 avr. 2018 : 10:43:09
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Philippe 388 : citation: JPM n'apporte RIEN que sa propre vision de ce texte.
Encore une affirmation inexacte
J'ai apporté une lettre de l'auteur du texte précisant que mon interprétation est exacte. On peut difficilement faire mieux
Gedehem, c'est surprenant de sa part, a répondu que l'auteur s'est pris les pieds dans le tapis 
Rideau
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T Rence
Contributeur débutant
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Posté - 26 avr. 2018 : 11:12:39
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citation: Initialement posté par ribouldingue
La réponse est rance.
La question l'était tout autant. Donc ne vous faîtes point passer pour une victime à présent.
À l'ARC, nous sommes tous responsables, même en qualité d'adhérent puisque c'est l'association des RESPONSABLES DE COPROPRIÉTÉ.
- https://arc-copro.fr/arc-unarc
citation: Initialement posté par Stéphane
Cela dit, je ne suis pas contre le contournement de loi que fait de l'ARC en permettant les adhésions de CS
Cependant à ce jour, aucun jugement n'a été prononcé vous permettant d'affirmer que l'ARC contourne la loi dans ce domaine, ni dans d'autres d'ailleurs : Il est de notoriété public que l'ARC a toujours sur faire face aux procédures judiciaires engagées contre elle-même.
Stéphane (ou qui que vous soyez en réalité) vos allégations sont donc trompeuses et mensongères, et s'apparente clairement à de la diffamation au fin de discréditer les adhésions et les nombreuses actions utiles d'une association de notoriété public sur un forum public. (En l'occurrence l'ARC est une association reconnue comme représentative : elle est reconnue par le Ministère de l’Economie et des Finances, le Ministère du Travail et celui de l’Environnement ; elle siège à la Commission Nationale Paritaire des gardiens et employés d’immeuble, dans les Commissions de l’Agence Nationale pour l’Amélioration de l’Habitat, etc.)
Je rappel que le rédacteur d'universimmo.com ( http://www.universimmo.com/accueil/unilegal000.asp ) a aussi des devoirs et des obligations légales de diffusion et de publication vis-à -vis de messages publiés, y compris des membres de ses propres forums (sa communauté).
Aussi, ce serait un signe positif de la part de l'équipe de rédaction de clarifier, et de rectifier, les informations erronés qui pourraient trompeusement nuire et/ou induire en erreur d'autres personnes (physiques et/ou morale) vis-à -vis de l'ARC.
D'avance merci de votre bienveillance.
Cdlt
T Rence
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Édité par - T Rence le 26 avr. 2018 11:13:50 |
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T Rence
Contributeur débutant
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Posté - 26 avr. 2018 : 11:21:38
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En aparté du sujet initial….
Je constate que l'on est largement sortie du débat initial avec cette problématique autour du vote à la majorité absolue de l'art. #25. et de la passerelle du #25-1
C'est là où je ne comprenais donc pas l'objet et la nature du message #23 JPM (cf. mon message #25 en réponse). À présent, je comprends mieux qu'il y a une discussion parallèle dans un même sujet et indépendante au sujet initial : avouer que cela ne fait que d’entraîner des confusions inutiles.
Ceci étant, Gédehem n'est pas vraiment dans le faux : cela n'enlève, évidement, en rien nos potentiels désaccords sur d'autres sujets.
Si l'on suit purement le raisonnement de JPM : lorsqu'un copropriétaire est opposant à une résolution (un projet) soumis au vote à la majorité de l'art.#25 (et facultativement #25-1), alors dans ce cas il est totalement inutile de voter CONTRE puisque seuls les POUR sont comptabiliser. Logique mathématique des ensembles.
citation: Initialement posté par JPMJ'ai apporté une lettre de l'auteur du texte précisant que mon interprétation est exacte. On peut difficilement faire mieux
Si si, évidement que vous pouvez faire mieux !… Par exemple : vous pouvez donnez un cas de jurisprudence annulant une décision d'AG sur la base exclusive de vos arguments.
citation: Initialement posté par JPMGedehem, c'est surprenant de sa part, a répondu que l'auteur s'est pris les pieds dans le tapis Ce qui est aussi la vérité, quand bien même cela paraît surprenant…
Enfin surprenant….
Ce n'est pas non plus la première fois que l'auteur d'une loi se prends lui-même les pieds dans la rédaction de son propre texte : l'Histoire en a démontré de nombreux exemples.
Pour celui qui ne voulait pas ignorer l'historique des lois ni l'historique juridique des lois, c'est lĂ bien surprenant.
citation: Initialement posté par JPM
Rideau Je suppose qu'il y aura donc rideau sur ce sujet, lorsqu'il y aura un cas de jurisprudence, et même un arrêt de la C.Cass pourquoi pas ???!…
Mais je suppose qu'un fil de discutions a déjà été ouvert à ce sujet dans une autre catégorie des nombreux forums d'UI.com. Faut juste trouver le bon lien…
Bonne semaine à tous et toutes… Quand même…
Cdlt.
T Rence
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Pat07
Contributeur actif
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Posté - 26 avr. 2018 : 14:15:02
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Toujours sans réponse ! Humour "Vous pouvez répéter la question"
Question posée directement aux intéressés inutile de vous en rappelez l'adresse.
Qui est considéré comme adhérents, le Conseil Syndical ou les Copropriétaires ?
Existe-t-il une clause restrictive ?
Le silence est un des arguments les plus difficiles Ă http://www.larousse.fr/dictionnaire...9futer/67573
Bonne journée à tous |
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Bien cordialement
Chaque science, chaque étude, a son jargon inintelligible, qui semble n'être inventé que pour en défendre les approches. Voltaire |
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Édité par - Pat07 le 26 avr. 2018 14:41:09 |
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JPM
Modérateur
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53
Posté - 26 avr. 2018 : 14:54:27
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Légalement seul le syndicat des copropriétaires peut adhérer. Il est donc seul adhérent.
Dans ce cas le conseil syndical est le bénéficiaire désigné des prestations.
Le correspondant physique de l'Arc est le président du conseil syndical qui doit notamment être désigné comme représentant du syndicat aux assemblées générales de l'ARC.
C'est à juste titre que l'association craignait de voir arriver des syndics professionnels à des assemblées générales.
Des copropriétaires peuvent-ils poser des questions à l'ARC dans le cadre de cette adhésion ? Cela devrait pouvoir se faire mais j'ignore si le cas est prévu.
Le syndic, professionnel ou non, peut bien entendu questionner l'ARC. De fait il peut poser une question concernant un autre syndicat que celui adhérent.
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Édité par - JPM le 26 avr. 2018 14:56:36 |
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Posté - 26 avr. 2018 : 15:31:06
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citation: Initialement posté par T RenceJe rappel que le rédacteur d'universimmo.com ( http://www.universimmo.com/accueil/unilegal000.asp ) a aussi des devoirs et des obligations légales de diffusion et de publication vis-à -vis de messages publiés, y compris des membres de ses propres forums ( sa communauté). Aussi, ce serait un signe positif de la part de l'équipe de rédaction de clarifier, et de rectifier, les informations erronés qui pourraient trompeusement nuire et/ou induire en erreur d'autres personnes ( physiques et/ou morale) vis-à -vis de l'ARC.
A priori les propos échangés dans les forums n'engagent que la responsabilité de leurs auteurs, notre responsabilité en tant qu'administrateurs n'étant que supprimer a posteriori des propos signalés comme constituant un délit pénal. Pour le reste, l'équime de modération et nous-mêmes intervenons contractuellement pour faire respecter les règles du forum que tout membre accepte en s'enregistrant. Mais ces interventions restent discrétionnaires, et ne constituent en aucun cas une obligation légale.
Le problème que vous posez pourrait être celui de la traque des "fake news". Notre rédaction intervient de temps à autre pour corriger une inexactitude ou une contre-vérité qui risque d'induire des lecteurs en erreur, voire même leur causer un préjudice. Ces interventions ne constituent pas non plus une obligation légale (en tous cas pas encore...) et dépendent de notre détection. Or nous ne pouvons pas assurer que nous lisons l'intégralité des messages postés, loin de là . La plupart du temps, les membres se corrigent mutuellement, c'est la fonction autorégulatrice des forums. C'est ce que vous avez fait en l'occurrence. Nous n'avons donc pas à en rajouter...
Si cela ne suffit pas, il est loisible à tout membre d'interpeller notre rédaction sur une question précise, et dans ce cas un rédacteur autorisé donnera le point de vue de la rédaction du site. Pour être sûrs d'avoir une réponse, il faut alors, tout en posant la question publiquement dans le forum, nous la signaler par message privé. A noter qu'il ne faut pas espérer une réponse avant 24 ou 48 heures... |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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55
 Posté - 26 avr. 2018 : 19:37:47
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"contournement de la loi"
Ma formulation est sans doute malheureuse.
Mais pouvez-vous me'expliquer comment considérer le contrat *d'adhésion du CS* dit légal *si en plus de sa forme permanente qui n'entre pas dans le cadre de D.27* est de plus conclu avec une entité qui n'a pas de personnalité juridique ?
Edit.: *précisions* |
Édité par - Stéphane le 26 avr. 2018 19:54:09 |
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Posté - 26 avr. 2018 : 20:16:22
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pat07 : citation: Qui est considéré comme adhérents, le Conseil Syndical ou les Copropriétaires ?
Vous avez eu plusiers fois la réponse sur ce fil !!! Le SDC est adhérent, la facture est à son nom, c'est lui qui la paye, et le président du CS est l'interlocuteur de l'ARC.
Le seul souci que tout le monde connait, c'est que ce sont les syndics les SEULS représentants des SDC. |
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Posté - 26 avr. 2018 : 20:22:47
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T-REbce : votre attaque envers stéphane est stupide. Vous zappez allègrement que l'ARC suit ce forum depuis très longtemps, qu'il produit des échanges de ce forum sur son site, et qu'il évidemment des "adhérents" membres des CS sur ce forum.
Vous parlez de diffamation ! pour un troll, c'est assez croustillant.
En l'attente du proçès que vous allez engagé contre stéphane et l'ARC,.... Mais l'ARC désire t'il ce proçès ?
A quel titre demandez vous à ce forum de modérer des Uinautes sur l'ARC.
T-Rence : l'ARC est t'il si respectueux des textes ?  Pas si sur. |
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Viviane
Pilier de forums
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58
Posté - 26 avr. 2018 : 22:35:17
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citation: alors dans ce cas il est totalement inutile de voter CONTRE puisque seuls les POUR sont comptabiliser. Logique mathématique des ensembles.
Je vous suggère de délaisser les maths pour vous pencher de plus près sur le droit... article 42 par exemple... et aussi la définition du terme "opposant"
citation: Mais je suppose qu'un fil de discutions a déjà été ouvert à ce sujet dans une autre catégorie des nombreux forums d'UI.com. Faut juste trouver le bon lien…
Je pense qu'avec quelques efforts vous retrouverez sans problème les liens vers ces soi-disant débats... Il vous suffit de cliquer sur un des nombreux pseudos que vous utilisez pour faire compter plusieurs fois votre propre voix (parfois même en faisant à la fois les questions et les réponses). De mémoire, je pense que l'un d'entre eux (au moins) y a activement participé... Cherchez donc dans vos messages archivés...
Comment il disait, l'autre ?
Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ? ...
Ou un truc comme ça... |
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Édité par - Viviane le 26 avr. 2018 23:30:40 |
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T Rence
Contributeur débutant
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Posté - 27 avr. 2018 : 17:22:28
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citation: Initialement posté par Pat07
Question posée directement aux intéressés inutile de vous en rappelez l'adresse.
Qui est considéré comme adhérents, le Conseil Syndical ou les Copropriétaires ?
Existe-t-il une clause restrictive ? Comme précisé, il a déjà été répondu à vos questions sur ce forum et particulière dans ce fil de discussion.
Pour autant vous ne semblez pas satisfait des réponses qui vous sont apportées, retournées et/ou données.
À présent, si vous souhaitez obtenir une réponse officielle de l'ARC, il vous est vivement conseillez d'adresser directement vos questions à l'ARC qui se fera plaisir de vous répondre, comme elle l'a toujours fait à ses membres adhérents en priorité.
Certes, il y a parfois des délais entre la questions posées et la réponse de l'ARC.
L'ARC ne pouvant traiter toute les demandes au jour le jour, vue le nombre de défaillances et des abus des syndics qui lui sont signalés et reportés quotidiennement.
citation: Initialement posté par Stéphane
"contournement de la loi"
Ma formulation est sans doute malheureuse. Elle l'était effectivement. Enfin, merci de le reconnaître finalement.
citation: Initialement posté par philippe388
T-REbce : votre attaque envers stéphane est stupide. Vous inversez encore la situation : dans le cas présent, il me semblait plutôt être du côté de la défense (mais non sur la défensive).
En outre, il est visible que vous écorchez souvent les pseudos des membres dont vous n'appréciez pas les réponses. Tout en les traitant ouvertement avec mépris, dédain et médisance. Votre hostilité à l'égard de plusieurs membres étant assez re-connu.
Parfois, au simple motif qu'un membre a une réponse contradictoire à la votre, vous insulter même le membre de TROLL ou lui répondez avec sarcasme et cynisme. Je doute que vous ayez la même attitude, et la même arrogance dans le monde réel.
citation: Initialement posté par philippe388
Vous zappez allègrement que l'ARC suit ce forum depuis très longtemps, qu'il produit des échanges de ce forum sur son site, et qu'il évidemment des "adhérents" membres des CS sur ce forum. Rappelez-nous les échanges auxquels vous faites allusion/référence.
Et plus précisément avec quels membres du forum d'UI.com ?!…
citation: Initialement posté par philippe388
En l'attente du proçès que vous allez engagé contre stéphane et l'ARC,.... Mais l'ARC désire t'il ce proçès ? L'ARC ne fait pas de procès inutilement : L'ARC ne gaspille pas les cotisations de ses membres. Et vous n'avez donc pas compris le sens de mon intervention précédente.
D'après ce que j'ai lu, ce n'est pas la première que vous déformez les propos d'autres membres avant de fournir une réponse totalement stérile et ambiguë.
citation: Initialement posté par philippe388l'ARC est t'il si respectueux des textes ? Pas si sur.
C'est votre opinion, mais vous n'apportez toujours aucune preuve, ni aucun élément juridique, ni aucune justification, et encore moins de jugement ou de condamnation.
Vous ne faites que de participer à une rumeur infondée contre l'ARC sur les forums d'UI.com
Dans ce cas : qui est donc le troll, à part vous même ?!.. Retour à l'envoyeur.
citation: Initialement posté par Vivianecitation: alors dans ce cas il est totalement inutile de voter CONTRE puisque seuls les POUR sont comptabiliser. Logique mathématique des ensembles.
Je vous suggère de délaisser les maths pour vous pencher de plus près sur le droit... article 42 par exemple... et aussi la définition du terme "opposant"
Je n'ai aucun problème de compréhension concernant l'art. #42 de la L.1965, ni sur le terme « d'opposants » pas plus que sur le terme « ou défaillants » du même article.
De plus, je vous précise aussi l'impact et les conséquences des voix abstentionnistes lors d'un vote selon les différentes règles de majorité : une voix abstentionniste n'aura aucun effet dans un vote à la simple majorité (#24), alors qu'elle aura un impact sur un vote à la majorité absolue (#25) et de même à la double majorité (#26).
Parfois, les votes abstentionnistes sont mêmes stratégiques (ils ont autant de valeur qu'une opposition mais sans l'être), et ils ont un impact significatif au même titre que les opposants et/ou les défaillants.
Il est regrettable que vous n'aviez pas encore compris/saisie cette subtilité légaliste dans le cadre des règles de majorité lors des votes de l'assemblée générale des copropriétaires et du calcul mathématique des décomptes de voix/tantièmes : en certaines circonstances, les abstentionnistes peuvent faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre lors du second vote (autorisé par l'art. #25-1). Évidement rien n'empêche les autres de changer d'avis, entre temps (entre deux votes). Mais l'idée est présente dans de nombreuses AG (à part possiblement celles où vous participez naïvement).
citation: Initialement posté par Viviane
Il vous suffit de cliquer sur un des nombreux pseudos que vous utilisez pour faire compter plusieurs fois votre propre voix (parfois même en faisant à la fois les questions et les réponses). Indéniablement vous devez me confondre avec d'autres membres.
Quant à la pratique d'avoir plusieurs avatars/pseudo en même temps, sur ce même forum : désolé, je n'ai pas le temps de m'amuser de la sorte : j'ai aussi d'autres occupations bien plus épanouissantes que de rester à attendre les conversations en ligne. J'ai aussi une vie en dehors de ce forum, a contrario de certains autres membres apparemment.
Ceci étant, il reste que cette pratique de multiplicité des pseudo est possiblement répandue :
- Pour d'autres membres (puisque c'est apparemment une accusation persistante qui revient souvent et régulièrement sur ce forum).
- En règle générale pour faire gonfler artificiellement les membres actifs des forums, mais évidement ce ne serait être le cas sur les forums d'UI.com, seuls les rubriques sont démultipliées (parfois même à s'y perdre).
citation: Initialement posté par Viviane
De mémoire, je pense que l'un d'entre eux (au moins) y a activement participé... Cherchez donc dans vos messages archivés...
Justement en regardant mon profil T Rence : Je ne trouve pas grand chose.
Avez-vous d'autres profils en tête que le mien ?!…
Cdlt.
T Rence
NB - Ayant pour ma part déjà répondu au sujet initial, je pense qu'il n'est plus nécessaire d'intervenir sur l'actuel sujet; sinon pour répondre à des attaques puérils et autres enfantillages (or je n'en ai ni l'envie ni le temps).
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Posté - 27 avr. 2018 : 18:03:10
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T-Rence : citation: NB - Ayant pour ma part déjà répondu au sujet initial, je pense qu'il n'est plus nécessaire d'intervenir sur l'actuel sujet; sinon pour répondre à des attaques puérils et autres enfantillages (or je n'en ai ni l'envie ni le temps).
Si vous n'avez pas envie, ni le temps de débattre, que venez vous faire sur ce forum ?
Vous attaquez ce site, ces modérateurs, ces intervenants, ... et vous pleurnicher car certains répondent à vos attaques !!
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ARC 
