| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
41
 Posté - 04 juin 2018 : 15:43:24
|
Il est inopportun d'encombrer le forum avec la reproduction de textes que nous connaissons tous.
Cela permet néanmoins de constater que l'article 6 ne respecte pas l'article 32 qui exige l'état civil.
Il faut donc tenir compte de la pratique qui remédie comme elle peut à cette chienlit.
J'en profite pour rappeler qu'il ne faut pas jeter aux orties les recommandations de la Commission défunte.
|
|
|
Édité par - JPM le 04 juin 2018 15:44:46 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
 42
Posté - 04 juin 2018 : 22:33:10
|
Il faudrait rappeler ici la norme CNIL n°21.
Certes de 2003, et de fait obsolète puisque dépassée.
"Norme CNIL n°21
Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
Le syndic est en droit de demander :
"Identité :
-le candidat acquéreur,
 le copropriétaire ou le propriétaire,
 l’associé,
le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
nom,
nom marital,
prénoms,
date et lieu de naissance,
nationalité,
situation familiale,
régime matrimonial,
adresse,
adresse de courrier Ă©lectronique,
numéro de téléphone,
code interne de traitement permettant l'identification (Ă l'exclusion du numĂ©ro d'inscription au rĂ©pertoire national d'identification).Â
coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots
b) identité bancaire ou postale ;
(....) "
On a bien date et lieu de naissance, grand classique dans bien des associations, mais aussi le régime matrimonial, et même les coordonnées bancaires.
Ces données sont insuffisantes, on le sait.
Peut ĂŞtre que l'ARC n'a pas d'autres grains Ă moudre ??  |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
43
Posté - 05 juin 2018 : 00:30:53
|
Féroce, Gedehem met à néant les élucubrations qui n'ont pas manqué dans ce sujet.
La CNIL est morte ! Vive la CNIL !
Comment l'ARC, qui semblait retrouver des sentiers plus aisés, a-t-elle pu se lancer dans cette misérable aventure ?
Qui peut contester que dans certains débats, certains ne sont animés que par une agressivité anti-syndic qui finit par s'étendre aux syndics bénévoles ?
JPM a écrit : citation: En l'état, et pour les syndics de copropriétés, les règles du RGPD rappellent fâcheusement celles de la loi ALUR. Elles ne sont que plume au vent à côté de celles de la CNIL qui demeure notre Guide.
|
|
|
Édité par - JPM le 05 juin 2018 00:38:49 |
|
|
|
44
Posté - 05 juin 2018 : 07:55:35
|
Le syndicat doit connaitre l'état marital du copropriétaire sinon comment respecter l'article 21 :
"Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, les associés dans le cas prévu par le premier alinéa de l'article 23 de la présente loi, les accédants ou les acquéreurs à terme, leurs conjoints, les partenaires liés à eux par un pacte civil de solidarité, leurs représentants légaux, ou leurs usufruitiers."
je rajouterai mĂŞme que le syndicat doit connaitre l'Ă©tat civil du syndic, son Ă©tat marital etc... sion comment savoir :
"Le syndic, son conjoint, le partenaire lié à lui par un pacte civil de solidarité, ses ascendants ou descendants, ses parents en ligne collatérale, ses préposés, même s'ils sont copropriétaires, associés ou acquéreurs à terme, ne peuvent être membres du conseil syndical. "
Donc pour un syndic non pro, il faut faire et DIFFUSER l'arbre généalogique .... |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
45
Posté - 05 juin 2018 : 11:30:51
|
Il faudrait peut-ĂŞtre revenir Ă ce que critique l'ARC, avant de critiquer l'ARC...
citation: Il est normal que le syndic ait en sa possession les coordonnées de base du copropriétaire, telles que sa civilité, ses coordonnées postales, son numéro de téléphone, voire même son mail.
En revanche, il est beaucoup plus gênant que ce syndic se permette de réclamer la date de naissance du copropriétaire ou, plus grave, les coordonnées de monsieur ou madame si l’un de ces derniers n’est pas copropriétaire.
citation:
La première concerne la possibilité de recevoir les appels de fonds par mail.
Or, le syndic n’a pas à interroger les copropriétaires sur ce point puisque les appels de fonds par voie électronique sont illégaux. En effet, l’article 35-2 du décret du 17 mars 1967 prévoit qu’ils doivent être envoyés par « lettre simple » et non par mail.
La seconde concerne le souhait de recevoir les notifications de procès-verbal par mail. Cela est quasiment impossible puisqu’il faudrait que le copropriétaire ait voté favorablement à toutes les résolutions, permettant ainsi au syndic de ne pas notifier le procès-verbal au copropriétaire.
Quant aux notifications du procès-verbal par voie électronique, ceci n’est possible que si le syndic respecte une procédure stricte, édictée par le décret du 21 octobre 2015.
Par conséquent, un simple mail n’est pas suffisant, même si on impose un avis de réception, que d’ailleurs le destinataire peut ne pas cocher.
De plus, même si le syndic respecte les obligations en matière de notification électronique, il faut qu’au préalable le syndic obtienne un consentement express du copropriétaire conformément à l’article 42-1 de la loi du 10 juillet 1965.
Ainsi, il ne faut surtout pas cocher ces deux cases ne sachant pas clairement quelle sera l’exploitation de ces données.
|
|
|
Édité par - Viviane le 05 juin 2018 11:32:39 |
|
|
|
Sunbird
Pilier de forums
4950 message(s)
Statut:
|
|
46
Posté - 05 juin 2018 : 12:05:33
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
47
Posté - 05 juin 2018 : 14:45:22
|
Sunbird aggrave son cas. On lit dans le texte :
citation: Article 2 Finalité du traitement
Le traitement ne doit pas avoir d'autres fonctions que :
a) d'établir le quittancement des loyers : l'émission de titres de recettes des locations et la gestion des relances, le décompte des taxes et charges y afférentes, la régularisation des charges, les pièces comptables nécessaires au recouvrement et à la gestion des comptes des locataires concernés ;
b) d'assurer la gestion des sociétés civiles immobilières, des sociétés ayant pour objet la construction, des coopératives et des syndicats de copropriété, des associations syndicales libres et des immeubles en jouissance à temps partagé : la comptabilité de ces organismes, la tenue des comptes des intéressés, la convocation aux assemblées générales, les lettres de relance, les appels de fonds ;
et par ailleurs il faut tout lire :
citation: Suite à l’entrée en application du RGPD, les normes simplifiées adoptées par la CNIL n’ont plus de valeur juridique à compter du 25 mai 2018. Dans l’attente de la production de référentiels RGPD, la CNIL a décidé de les maintenir accessibles afin de permettre aux responsables de traitement d’orienter leurs premières actions de mise en conformité.
Dans la pratique les normes simplifiées demeurent applicables jusqu'à la publication de référentiels RGPD dans trois ou quatre ans comme les décrets ALUR.
Soyez beau joueur 
|
|
|
|
|
|
48
Posté - 05 juin 2018 : 17:12:31
|
|
citation: Dans la pratique les normes simplifiées demeurent applicables jusqu'à la publication de référentiels RGPD Ca s'appelle tordre un texte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Je n'ai jamais lu nulle part que la CNIL était partie du législateur et que ses commentaires avaient force légale. |
Édité par - ribouldingue le 05 juin 2018 17:27:39 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
49
Posté - 05 juin 2018 : 17:34:30
|
Ribouldingue : citation: Je n'ai jamais lu nulle part que la CNIL était partie du législateur et que ses commentaires avaient force légale.
C'est une lourde insuffisance.
La CNIL détient un pouvoir réglementaire et peut prononcer des sanctions, parfois de lourdes sanctions.
Qu'en est il maintenant ? On ne le sait pas ! Une vraie gabegie.
|
|
|
|
|
|
50
Posté - 05 juin 2018 : 17:50:41
|
|
citation: La CNIL détient un pouvoir réglementaire et peut prononcer des sanctions, parfois de lourdes sanctions.
Qu'en est il maintenant ? On ne le sait pas ! Une vraie gabegie On arrête enfin le temps des pseudos organisme qui rendent une partie de la justice sans juge et ou on place les copains avec de forts salaires, pour revenir au droit commune d'une loi, un réglement, un juge et deux parties qui ont une interprétation différente d'une affaire.
Je ne m'en plaint personnellement pas, parce que question traitement 'un dossier je préfère avoir a faire a un greffier et un juge qu'a une CNIL, avec ses procédures vagues. |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
51
Posté - 05 juin 2018 : 18:37:30
|
citation: On arrête enfin le temps des pseudos organisme qui rendent une partie de la justice sans juge et ou on place les copains avec de forts salaires, pour revenir au droit commune d'une loi, un réglement, un juge et deux parties qui ont une interprétation différente d'une affaire.
Il s'agit des AAI Autorités administratives indépendantes.
Je ne vois pas laquelle a disparu. La CNIL n'a pas disparu.
J'avais pensé que le CNTGI des professions immobilières en était une. Il parait que non. Dommage ! ce serait une de plus.
Elles demeurent florissantes
|
|
|
|
|
|
Sunbird
Pilier de forums
4950 message(s)
Statut:
|
|
52
 Posté - 05 juin 2018 : 20:38:48
|
JPM on a tous compris que tous ceux qui ont une vision différente de la votre, sont des abrutis, des anti-syndics, des pro ARC....
Lorsqu'on n'a pas d'argument lorsqu'on essaie de descendre en flèche l'ARC, on assume et on ne s'en prend pas aux UInautes qui émettent des avis différents du votre.
Tout les intervenants ont compris, que votre souhait est de diminuer les droits des copropriétaires, pas pour renforcer ceux du SDC, mais uniquement pour renforcer ceux des syndics professionnels. |
|
|
|
53
Posté - 05 juin 2018 : 22:56:56
|
Le copropriétaire qui reçoit la demande de renseignements modèle JPM et même CNIL peut parfaitement envoyer le syndic aux pelottes en lui disant qu'en temps utile, il a reçu une notification article 6 et que cela doit lui suffire.
La notification article 6 est destinée à permettre au syndic de tenir le fichier article 32. Elle doit contenir et de fait elle contient l'état civil stricto sensu (pas mode JPM). Que des juristes aient ajouté aux textes des dispositions qu'il ne contenait pas, c'est malheureusement quotidien. Les juges le font aussi et la Cour de cassation se fait un malin plaisir chaque fois de le leur rappeler !
Maintenant JPM pointe avec raison un scandale intersidéral : les syndics ne transmettent pas la plupart du temps à leur successeur un fichier tel qu'il est défini par l'article 32, et ce scandale est en grande partie lié à la conception très insuffisante des logiciels du marché. Et ils archivent, perdent ou détruisent au bout d'un temps très court les avis de mutation, qui sont le support de la mise à jour du fichier comme les formalités de publicité foncière sont le support de la mise à jour du fichier immobilier !
S'il prend envie au syndic de faire le ménage et de reconstituer un fichier digne de ce nom, bon courage car les copropriétaires ne répondent pas facileme,t à ce type de demandes (sans parler de la fiche JPM dont la moitié risquent de ne pas comprendre les termes - c'est quoi au juste le régime matrimonial ?  )
|
Édité par - rédaction Universimmo le 05 juin 2018 23:00:47 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
54
Posté - 06 juin 2018 : 02:20:07
|
Il est dommage qu'Universimmo se joigne aux casseurs en montrant une ignorance totale de l'évolution de cette question depuis la mise en place du nouveau statut de la copropriété.
Je ne vais pas m'étendre abusivement, bien que je dispose encore de l'épais dossier constitué à l'occasion des difficultés connues par les syndics azuréens et qui ont abouti à la saisine par mes soins de la CNIL et à la lettre de mise au point de M Jacques Fauvet.
Il me suffit de renvoyer à la recommandation n° 3 de la Commission relative à la copropriété dans sa première version de 1990 puis dans celle de 2006.
Dans la première version la Commission constate que " dans la pratique ne sont pas données au syndic les moyens de tenir cette liste à jour dans des conditions d'exactitude satisfaisantes ".
[…]
Elle ajoute : " Considérant que ces lacunes pourraient être comblées si chacune des personnes concernées avait conscience que le respect d'un minimum de formalités est susceptible d'améliorer la gestion de la copropriété et d'éviter des procédures inutiles ou vouées à l'irrecevabilité "
Elle recommande aux copropriétaires : " de répondre aux demandes de renseignements émanant de leur syndic pour l'établissement ou la mise à jour de la liste des copropriétaires " . Ce qui démontre l'existence de la pratique des fiches de renseignement à cette époque.
La version suivante est aussi virulente. Elle reprend d'abord : " Considérant que dans la pratique ne sont pas toujours données au syndic les moyens …"
Elle est plus précise et complète pour ce qui est des obligations pesant sur les notaires, avocats, avoués et autres professionnels de contribuer à l'enrichissement de la liste des copropriétaires.
A cette époque l'usage des fiches de renseignement a été quasiment institutionnalisé. C'est ce qui a permis la constitution des listes qui ont été généralement transmises de sortant à entrant mais sous la forme de feuilles de présence plus ou moins complètes.
La CNIL a contribué à ces opérations en précisant ce que le syndic pouvait enregistrer mais aussi les conditions de légitimité de la collecte des informations.
Le publication des recommandations a facilité l'accès aux juridictions pour surmonter la résistance abusive ou le désintérêt coupable de certains copropriétaires. Il a été parfois nécessaire de procéder par la voie de sommations interpellatives assorties ensuite de sanctions financières. On a veillé à lutter contre la prolifération d'observations recommandant "d'envoyer aux pelotes " les syndics trop curieux.
Ceux ci, qui effectuaient sans rémunération la constitution des listes, ont obtenu des indemnités pour rémunérer les démarches anormales rendues nécessaires par des résistances excessives.
Il a même été nécessaire des faire sanctionner les notaires invoquant le secret professionnel pour fournir des renseignements.
Petit à petit on est parvenu à la situation actuelle, justifiée par les nécessités de la gestion et non pas par une curiosité malsaine des syndics.
Les seules infractions constatées à la charge des syndics ont été des ventes de fichiers de syndicats à des commerçants. Elles ont été sanctionnées rigoureusement.
La réglementation a aussi évolué en étendant la liste des informations que peut recueillir le syndic.
Il est hautement regrettable que certaines entités continuent à critiquer des actions dont l'intérêt pour les copropriétés ne peut être contesté.
Au demeurant on peut leur imputer le " crime " de désinformation lorsqu'elles prétendent que le recueil d'une donnée déterminée est illicite alors qu'il est en fait autorisé, voire obligatoire.
Quant à prétendre que la plèbe ne sait pas ce qu'est un nom marital, c'est risible car la formule est bien connue. Même observation pour le régime matrimonial.
C'est comme prétendre qu'un paysan ne sait pas ce qu'est une borne ou un fossé.
|
|
|
|
|
|
55
Posté - 06 juin 2018 : 08:47:30
|
|
citation: Il est dommage qu'Universimmo se joigne aux casseurs Vous faites très fort et peu raisonnable;
citation: La CNIL a contribué à ces opérations en précisant ce que le syndic pouvait enregistrer mais aussi les conditions de légitimité de la collecte des informations.
Le publication des recommandations a facilité l'accès aux juridictions Une recommandation n'est en rien un réglement ni un texte de loi, je l'ai deja rappelé.
Une recommandation recommande, elle ne précise rien, et elle est basée sur la compréhension qu'on des organismes qui encore une fois ne sont ni législateurs ni juges. Elles ne sont pas au niveau des documents de la cours de cassation.
Le fait même que la CNIL indique elle-même que par le fait de l'apparition du RGPD ses recommandations n'ont plus de valeur garantie montre bien que les paramètres ont changés.
Auparavant , en exagérant certes peut-etre un peu, la CNIl s'intitulant para-législateur écrivait ce qu'elle voulait lire ou entendre.
J'imagine avec effroi les vrais Juges faisant cela.... On ne peut pas ĂŞtre Juge et parti, la CNIL si.
Au moins, les impots avec leur BOFIP sont plus souples, et son corrigeables, voir les dernières corrections du conseil d'état. Ils émettent des doctrines, cela énonce ce que c'est. |
Édité par - ribouldingue le 06 juin 2018 09:11:01 |
|
|
|
FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
Statut:
|
|
56
Posté - 07 juin 2018 : 13:35:11
|
|
citation: Initialement posté par nefer
le syndic en exercice a tous les renseignements sur l'état civil d'un copropriétaire sur les avis de mutation et de transfert
en cas de changement de syndic, le nouveau syndic les a aussi, puisqu'il reçoit les archives ET notamment tous les dossiers de mutations
Sauf qu'on reçoit les mutations récentes, et celles remontant à X années auront été détruites.
Et sincèrement, vous savez qu'il est impossible de reprendre les dossiers pour saisir les données trouvées sur les avis de mutations, lors de la reprise d'une copropriété.
Seule la feuille de présence est reprise pour constituer le fichier. Donc en cas d'erreur de l'ancien syndic dans la transmission de la FDP, elle persiste.
Il n'est pas rare que des copropriétaires nous signalent des erreurs. |
|
|
|
FBO
Contributeur senior
France
632 message(s)
Statut:
|
|
57
Posté - 07 juin 2018 : 13:49:20
|
J'ai parcouru le post et ses réponses dans les grandes lignes.
Tous les syndics "normaux" envoient une fiche de renseignements lors de la reprise d'une copropriété ou lors d'une mutation.
Faire croire que le syndic demanderait par exemple le mail ou le N° de téléphone pour vendre ces données est hallucinant. Quand il y a une urgence avec une fuite venant d'un logement, on se doit de disposer de telles coordonnées pour pouvoir réagir vite.
Idem pour les N° des locataires.
Je suis persuadé qu'aucun syndic ne vend ces données. Cela représenterait quoi par rapport au CA ? Des clopinettes, rien. Quelques centimes ?
Que ce soit utilisé en interne, est autre chose (pour la transaction, d'autres services, ...).
Pendant un temps l'ARC râlait aussi sur la demande de communication de l'adresse e-mail. Absolument scandaleux.
Quand on envoie une note et que l'on peut toucher les 3/4 des personnes par mail, cela peut éviter 150 mises sous pli et timbres. En 1 temps réduit on peut toucher 150 personnes sur 200. Par contre pour diffuser l'info aux 50 restants sans mail, que de temps perdu, et d'argent.
Si l'ARC devait recevoir principalement des courriers postaux et répondre par courrier postal, sans utiliser le mail avec ses adhérents, ils seraient contents...
N'importe quoi.
L'envoi des appels de fonds par mail uniquement, est regrettable. C'est une économie de bout de chandelle pour les syndics, sous prétexte d'éviter des frais postaux pour les copros.
Personnellement on envoie depuis quelques trimestres par voie postale ET e-mail. Sauf qu'on a eu beau faire un mailing avant pour indiquer que ce n'est qu'une COPIE de l'envoi postal, la première fois on a dû avoir 250 ou 300 retours de questions, par des personnes n'ayant pas lu le mailing d'information préalable. Maintenant c'est OK.
Concernant la date de naissance, effectivement on a parfois des mineurs, du coup ça aide. Quand on saisit l'information, sincèrement on se fiche de cette dernière en elle-même, que veut-on que cela nous apporte ?!
L'article de l'ARC est juste un moyen de jeter la suspicion sur les syndics, en faisant croire qu'ils utiliseraient leurs données à l'insu des copropriétaires.
Une partie des clients est âgée et prend pour argent comptant ce qu'on lui dit. Elle craint, est naïve, fait confiance à tout le monde. Du coup elle va penser à mal, effectivement.
C'est uniquement un des moyens pour diviser pour mieux régner. On monte les copropriétaires contre les syndics pour de multiples motifs, sans penser aux conséquences. Ou plutôt si, c'est volontairement, pour user les syndics et user les copropriétaires. Cela dégrade leurs relations.
Mais ça marche tellement bien pour développer les adhésions, que voilà ...
L'ARC n'a pas de contradicteur, ou si peu. Donc pourquoi se gĂŞner ? |
|
|
|
nefer
Modérateur
14628 message(s)
Statut:
|
|
58
Posté - 07 juin 2018 : 13:50:24
|
|
citation: Initialement posté par FBO
Sauf qu'on reçoit les mutations récentes, et celles remontant à X années auront été détruites.
Et sincèrement, vous savez qu'il est impossible de reprendre les dossiers pour saisir les données trouvées sur les avis de mutations, lors de la reprise d'une copropriété.
Seule la feuille de présence est reprise pour constituer le fichier. Donc en cas d'erreur de l'ancien syndic dans la transmission de la FDP, elle persiste.
Il n'est pas rare que des copropriétaires nous signalent des erreurs.
C'est une erreur: le syndic ne peut pas détruire les dossiers de mutation des copropriétaires qui sont toujours copropriétaires à l'immeuble
"Seule la feuille de présence est reprise pour constituer le fichier."cela est aussi une erreur
le syndic doit enregistrer l'immeuble avec les données du réglement de copropriété concernant les lots et ensuite vérifier les identités des propriétaires
a défaut les "erreurs" continuent!
s'il y a une erreur sur le propriétaire (Mr et:ou Mme ou l'un seulement) ou sur l'intitulé d'une société (SARL, SAS, SCI...)le "bon "copropriétaire ne sera pas convoqué à l'AG et sera en droit de faire annuler une AG
je l'ai vu il y a quelques années dans un immeuble où de nombreuses société étaient propriétaires de lots : cela a couté très cher au syndic...d'avoir repris l'ancienne feuille de présence |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
59
Posté - 07 juin 2018 : 14:16:24
|
La date de naissance est nécessaire pour certains actes procéduraux et aussi pour des demandes de renseignements hypothécaires.
Mais surtout ! et inattendu ! c'est le moyen de remédier à des homonymies ! C'est en ce sens que la recommandation vise l'identification des copropriétaires.
|
|
|
|
|
|
60
Posté - 07 juin 2018 : 15:54:17
|
|
citation: Je suis persuadé qu'aucun syndic ne vend ces données. Cela représenterait quoi par rapport au CA ? Des clopinettes, rien. Quelques centimes ? Je crois que ce n'est même pas la question.
Au point ou on en est maintenant, la question se pose de la pertinence des données en base, même plus de leur utilisation frauduleuse.
La communication volontaire ou involontaire des informations de la base de donnée est une AUTRE obligation du RGPD, distincte.
Par ailleurs, le cabinet qui fait syndic peut faire de la négociation, et par le passé, les listes ont été utilisées sans aucun scrupule et sans aucune demande. Donc il n'est pas besoin de plaider le faible cout de vente pour voir que les abus existent.
Je recois actuellement les offres de vente de 4 agences, dont deux correspondant a des logements que j'ai vendu, l'un il y a 10 ans et l'autre il y a 15 ans, et j'ai aussi des documents publicitaires d'associations qui ont eu les listes par les intermédiaires de sydnics.
Il y a donc clairement des cessions non voulues de données personnelles, quand bien même elles ne sont pas monétisées;
citation: c'est le moyen de remédier à des homonymies ! J'ai cité plus haut le cas de ces familles ou le fils ainé porte le nom et le prénom du père.
On peut avoir trois personne identiques en 40 ans, et même des frères en plus dont les deux prénoms, le premier et le second, sont juste inversés, donc il parait évident qu el'état civil inclut la date de naissance et le lieu de naissance. |
Édité par - ribouldingue le 07 juin 2018 15:56:16 |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
Abus de l'ARC : La fiche de renseignements 
