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Gédehem
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 Posté - 30 juil. 2018 : 19:12:56
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Ce qui est hallucinent, c'est de lire certains propos d'intervenants qui, par ailleurs, sont vent debout lorsque le syndic ne respecte pas à la lettre les dispositions légales, ou que des copropriétaires s'affranchissent des règles fixées par le RDC pour le moindre écart ...
Rire ou pleurer, on ne sait.
C'est un principe partout, dans tous les domaines : lorsqu'un texte institue une formation particulière, formation spéciale pour une mission dont l'objet est déterminé, il fixe également son organisation et son mode de fonctionnement.
Quitte à le rappeler, ce type d'organisation a été mis en avant il y a peu, le "Tribunal arbitral" dans l'affaire Tapie, dont on a beaucoup parlé, ainsi qu'il y a quelques mois le "Collège d'experts" pour Notre Dame des Landes.
Il s'agit là de très classiques formations particulières, sans personnalité juridique propre (ce n'est pas une association), mais dont le texte l'instituant fonde sa formation :
- un objet, des règles de fonctionnement, un président.
Le CS de nos syndicats ne fait pas exception à ces principes.
Seule différence : le texte l'instituant impose les 3 éléments, objet-règles-président, mais laisse le soin au syndicat, au membres du CS, d'en décider.
Est-ce cela qui trouble certains, cette liberté de choisir les membres, liberté d'établir des règles, liberté de désigner le président souhaité ?
Faut-il que ce soit le texte qui fixe les règles, comme il le fait pour l'AG, ou encore qui détermine qui sera pdt, le plus âgé ou le plus ancien dans l'immeuble ?
Il reste que la liberté laissée au syndicat ne change rien au fait qu'il y a obligation de respecter les principes de toute formation collégiale instituée : un objet (la loi le fixe), des règles de fonctionnement et un président, ces derniers laissés à l'appréciation de ceux concernés.
Il est incompréhensible que l'on revienne périodiquement sur ces points, qui plus est pour lancer des affirmations folkloriques trompeuses pour le lecteur néophyte. 
Les membres du Cs ne désignent pas leur président ? Le Cs n'est alors pas régulièrement formé, dans l'incapacité légale de fonctionner en conformité avec les dispositions qui s'imposent à lui.
On fait avec ?
Le Cs est alors mal venu de faire des remarques sur la conformité du fonctionnement du syndicat, du syndic, des copropriétaires.
Il est chargé en général de vérifier la conformité d'application des règles (loi, RDC). S'il n'est pas lui même en conformité, qu'en penser ? Est-ce un 'vrai' CS ? A l'AG dans tirer mes conséquences.
Mais si certains admettent que le CS dérogent aux règles, il ne faut pas pleurer par ailleurs si le syndic et/ou les copropriétaires dérogent aussi.
C'est ce que j'appelle souvent l'application "à géométrie variable" des textes : on doit faire ici mais on peut s'en affranchir là ...
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Édité par - Gédehem le 30 juil. 2018 19:17:41 |
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 102
Posté - 30 juil. 2018 : 19:29:03
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citation: C'est ce que j'appelle souvent l'application "à géométrie variable" des textes Ce serait UNIQUEMENT vrai si vous nous apportiez un texte qui explicitement indique que le conseil n'est pas régulièrement formé s'il n'a pas un président.
Vous savez très bien qu'un tel texte n'existant pas, votre longue intervention est faite de postures.
Le conseil existe mais ne peut pas tout faire de ce qui est légalement prévu. C'est incontestable, il 'marche beaucoup moins bien', comme aurait dit Bourvil.
Je ne prône absolument pas un conseil sans président, je me bats pour que le président soit désigné. Mais je ne désigne pas les conseillers qui refusent l'élection à la question préalable, l'écartèlement en place publique, et la damnation sur 50 générations comme vous le faites. |
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103
Posté - 30 juil. 2018 : 20:26:05
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ribouldingue : citation: Je ne prône absolument pas un conseil sans président, je me bats pour que le président soit désigné. Mais je ne désigne pas les conseillers qui refusent l'élection à la question préalable, l'écartèlement en place publique, et la damnation sur 50 générations comme vous le faites .
Vouys avez donc zappé TOUS les arguments juridique apport, et en grand nombre ( jpm, avocats,..) , alors que vous rien amené sur ce fil sauf des propos que je n'ai jamais tenu.
Ce que vous venez d'écrire est hors sujet et totalement FAUX? une grande malhonneteté intellectuelle, faute d'arguments sérieux a proposés.
Il n'y a pas à proner un CS sans président, puisque celui est OBLIGATOIRE ! par la loi de la copropriété. Le CS n'en élit pas cela à des conséquences et la loi OBLIGE le juge a en nommé un ou à constaté que l'AG n'a pas élu de CS.
ribouldingue : Donnez nous un groupement, un collège, ... qui fonctionne dans un président élu ??  
Je vous rappelle le texte de loi qui, est pour une fois, court et d'une limpidité absolue : : "le CS élit son président parmi ses membres "
C'est obligatoire, impératif, ...... tout le reste n'est que du bidouillage, afin que certains impose leur propre loi de fonctionnement aux membres et aux copros.
ribouldingue : la PREMIERE mission du CS est d'élire son président, la loi de la copropriété. |
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104
Posté - 30 juil. 2018 : 21:59:35
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citation: Il n'y a pas à proner un CS sans président, Je rêve.
Savez vous lire?
citation: ribouldingue : Donnez nous un groupement, un collège, ... qui fonctionne dans un président élu ?? Un jury de thèse un jury d'assise n'élisent pas leur président. Le conseil des ministres n'élit pas son premier ministre.
Ca vaudrait le coup un jour que vous appreniez le mot facilitateur et que vous appreniez ce qu'est une organisation matricielle, mais il y a beaucoup de choses que vous ignorez du monde;
C'est forcé, avec des idées simples.... |
Édité par - ribouldingue le 30 juil. 2018 22:04:42 |
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Gédehem
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105
Posté - 30 juil. 2018 : 22:06:43
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"Ce serait UNIQUEMENT vrai si vous nous apportiez un texte qui explicitement indique que le conseil n'est pas régulièrement formé s'il n'a pas un président."
Pardon, mais c'est idiot !
Il y a bien le panneau 'interdiction de stationner". Là où il n'y en a pas, faut-il un panneau "stationnement autorisé" pour être certain qu'on peut stationner ?
Toute formation spéciale instituée par un texte (*) a nécessairement (obligatoirement, impérativement) , un objet, des règles, un président pour être régulièrement formé et en capacité d'agir pour son objet.
S'il manque 1 des 3 la formation n'est pas régulièrement formée et en capacité d'agir régulièrement pour son objet, point.
Sinon le texte ne prévoirait pas "objet-règles-président" pour cette formation spéciale..
(*) instituée par un texte, et non par la volonté des personnes : c'est cela qui trouble. Un tribunal arbitral, un collège d'experts, le CS, ne né pas de la volonté des personnes, comme l'est une association, une société, ou même un syndicat, lesquelles personnes font alors ce qu'elles veulent, ou presque.
Il s'agit ici de formations spéciales instituées par la volonté du législateur ou de l'autorité administrative compétente. Le texte l'instituant fixant des obligations à ses membres, qui ne peuvent faire que comme il le leur est précisé. Il n'y a rien à discuter, à élucubrer.
PS : c'est sans doute la liberté qui trouble. Jury de thèse, Cour d'assise, Conseil des ministres, etc : c'est le texte les instituant qui désigne celui ou celle qui préside. Pas pour le CS, ses membres étant compétents pour le désigner en interne ... selon les modalités prévues par les règles...(il faut les 2) |
Édité par - Gédehem le 30 juil. 2018 22:18:21 |
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106
Posté - 30 juil. 2018 : 22:23:56
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citation: Pardon, mais c'est idiot ! Je vous retourne le compliment.
Il n'y a que sur universimmo que les modérateurs se permettent de traiter les intervenants d'idiots.
Regardez donc votre nombril.
Déja que l'intervenantprécédent, Philippe 388 m'a traité de malhonnête intellectuel et a fait très fort en écrivant l'inverse de ce que j'ai écrit (Ce qui dont ne doit pas être malhonnête, mais autorisé), et que ca ne vous a même pas fait vibrer les neurones, bravo......
Pour un modérateur, Gédéhem, vous en êtes un sacré, et ce n'est pas la première fois qu'on en voit le spectacle; |
Édité par - ribouldingue le 30 juil. 2018 22:28:33 |
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Gédehem
Pilier de forums
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107
Posté - 30 juil. 2018 : 22:43:10
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Il ne faut pas comprendre de travers. Je me garde bien de critiquer es personnes.
Des propos idiots, folklos, dénués de tout intérêt, hors sujet, n'induisent pas que celui qui les affiche n'est pas censé.
Ce qui le cas ici : propos idiots lancés par une personne censée.
Même chose pour d'autres, qui viennent rabâcher ici de façon trompeuse que le Cs peut se passer de président.
Et que même il peut ne pas avoir de règle.
Il faut dénoncer vivement ces idioties.
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Édité par - Gédehem le 30 juil. 2018 22:48:33 |
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Viviane
Pilier de forums
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108
Posté - 31 juil. 2018 : 00:00:53
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Ce qui est drôle c'est de vous voir, vous et Philippe
- nier la légalité d'un contrat de syndic dûment institué par les textes en accusant ceux qui vous contredisent de ne pas connaitre les lois
et
- vous insurger en accusant à nouveau de non respect des textes ceux qui vous demandent OU est le texte qui dirait qu'un CS sans président n'est pas constitué, texte que vous êtes infichu de produire...
En gros, la loi c'est vous... |
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JPM
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109
Posté - 31 juil. 2018 : 00:08:30
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Dans idiot il y a une certaine tendresse. De fait une femme parle tendrement d'un idiot et méchamment d'un crétin.
Conclusion : le conseil syndicat élit son président (c'est la phrase à l'indicatif présent)
C'est aux RFCS d'insister sur cette obligation. Quand ils sont bien rédigés, on s'aperçoit que le Président est indispensable à chaque instant.
C'est l'article 26 du décret qui est le plus mal rédigé avec "lorsqu'il en a été désigné un". Il serait plaisant ce que donnerait un recours devant le Conseil d'État.
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Viviane
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110
Posté - 31 juil. 2018 : 00:15:13
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citation: Il serait plaisant ce que donnerait un recours devant le Conseil d'État.
Tentez le, puisque vous êtes sur de vous... |
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Posté - 31 juil. 2018 : 07:20:41
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citation: C'est aux RFCS d'insister sur cette obligation. Quand ils sont bien rédigés, on s'aperçoit que le Président est indispensable à chaque instant. On est d'accord
citation: C'est l'article 26 du décret qui est le plus mal rédigé C'est une vision des choses qui peut être partagée, puisqu'il est notoire que le législateur très rapide est brouillon.
Le souci est qu'il y a un état actuel de la loi, qui ne correspond donc pas à ce que vous pensez vous -même nécessaire pour soutenir la thèse de Gédéhem, philippe388 et vous-même. |
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JPM
Modérateur
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112
Posté - 31 juil. 2018 : 08:48:42
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Il n'est pas question d'une loi mais d'un décret, plus facile à modifier.
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113
Posté - 31 juil. 2018 : 09:13:44
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Exact.
En ce qui concerne les égarements du rédacteur, c'est du même topo, mais donc si ce décrets posait un problème réel, depuis le temps qu'il existe, il serait modifié...
En outre, je fais donc la remarque que le législateur s'est désintéressé de l'effet pratique de l'absence de président, en particulier envers une inefficacité pratique du conseil, que le législateur ne voit donc pas. |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
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114
Posté - 31 juil. 2018 : 11:30:21
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citation: JPM : C'est aux RFCS d'insister sur cette obligation. Quand ils sont bien rédigés, on s'aperçoit que le Président est indispensable à chaque instant.
C’est exactement ce que j’ai évoqué dans mon post 35 : Afin de ne pas dire n’importe quoi, j’ai bien relu tous les posts de ce fil et j’ai bien constaté qu’à aucun moment il n’a été demandé à COPRO44 si son RC faisait état d’un RFCS et si celui-ci mentionnait l’obligation d’élire un Pdt du CS.
C’est le cas pour notre RC qui impose notamment, entre-autres dispositions, que « Le conseil syndical élit un président ; il se réunit à la demande du président au moins une fois par trimestre ».
Ce qui signifie qu’un CS qui, en plus de ne pas respecter la loi, ne respecterait pas non plus son RC, doit alors obligatoirement être dégagé, sous la forme que vous voudrez, car comment pourrait-il alors légitiment exiger le respect du RC par les autres copropriétaires et par le syndic ?
L’un des grands « sachant tout » de ce forum a balayé d’un revers de main méprisant le fait que j’invoque inutilement , selon lui, le RC vu que la désignation d’un syndic étant déjà fixé par LA LOI, il ne servait donc à rien donc de s’y référer.
Or, c’est précisément le contraire de ce qu’il affirme qu’il faut retenir.
LA LOI impose la désignation d’un Pdt du CS mais le Décret admet qu’il ne puisse pas y en avoir un. D’où une polémique stérile totalement insensée.
N’en déplaise à ce « grand sachant tout » c’est bien le RC qui sera donc le texte légal qui va arbitrer cette situation.
Car, ne lui en déplaise toujours, le REGLEMENT DE COPROPRIETE S’IMPOSE A TOUS, Y COMPRIS A LA LOI ET AU DECRET dans la mesure où il ne contrevient pas à la légalité (et même en ce cas, il reste applicable tant qu’un juge n’en a pas décidé autrement).
Le syndic n’est pas en mesure de forcer le CS à respecter la loi. Il peut la lui rappeler au titre de son devoir de conseil. Mais le CS pourra donc engager avec lui la même interminable partie de ping-pong à laquelle nous assistons sur ce fil en lui rétorquant que le décret prévoit la possibilité qu’il n’y ait pas de Pdt de CS de désigné.
IL en sera par contre tout autrement si cette désignation est inscrite dans le RC car dès lors, le syndic a non seulement l’obligation de le faire appliquer (Art. 18 de la loi) par tous les contrevenants quels qu’ils soient, mais aussi le pouvoir pour le faire en saisissant le juge des référés sans même en avoir à préalablement saisir une AG dès lors qu’il considère que ce non-respect du RC, par le CS, peut affecter gravement le déroulement de sa mission en l’absence du représentant légal du CS qui est son Pdt.
Car faute de faire appliquer le RC, le syndic engage non seulement sa responsabilité mais en plus il encourt le risque d’être assigné par tout intéressé devant le Pdt du TGI statuant en référé pour carence dans l’exécution de son mandat (art. 49 du décret 1967 modifié par le décret du 17 août 2015).
Et même en supposant que ni le syndic, ni tout autre personne intéressée ne réagissent , comment ce CS pourrait-il alors légitiment exiger le respect du RC par les autres copropriétaires et par le syndic ?
Car il est à peu près certain que le fait par le CS de ne pas respecter LA LOI, en ne désignant pas un Pdt, affectera probablement très peu une majorité de copropriétaire qui de toute façon ne la connaisse pas.
Mais par contre, il est tout à fait certain que nombre de copropriétaires récalcitrant au RC (comme il y en a dans toutes les copropriétés de France et de Navarre) se délecteront de savoir que leur CS, qui ne cesse de leurs rappeler qu'il faut respecter le RC, est lui même le beau premier à ne pas le faire. Et qu'ainsi, ils pourront sans aucun scrupule les envoyer balader, le CS tout autant que le syndic, dès lors que ces derniers voudront prétendre à leur imposer le respect du RC.
Et c'est ainsi que va commencer à s’installer, dans ces copropriétés, une situation anarchique.
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115
Posté - 31 juil. 2018 : 12:17:46
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citation: un CS qui, en plus de ne pas respecter la loi, ne respecterait pas non plus son RC, doit alors obligatoirement être dégagé, sous la forme que vous voudrez Selon les modalités prévues au RFCS, parce que si ce n'est pas prévu, alors c'est non. |
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Viviane
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116
Posté - 31 juil. 2018 : 14:27:35
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Seule l'AG peut nommer le CS, et seule l'AG peut le "dégager". Si elle veut. Et elle n'a besoin d'aucun motif pour ça.
Vous pouvez donc bien rajouter au RFCS toutes sortes d'obligations qui ne sont pas dans la loi, ça ne changera strictement rien.
A part ça, RFCS ou pas, et comme déjà dit, si je devais juger un CS, j'aurais d'autres chats à fouetter que savoir s'il a un président... Je m'intéresserais à savoir s'ils font le job...
C'est un peu comme quand je traverse la route à côté de chez moi : si je vois une bagnole arriver en trombe, je me dis pas: pas de souci, tu traverses puisque t'es sur le passage piéton, la loi est pour toi, ma fille...il est OBLIGE de s'arrêter..
Chez certains ici, l'amour immodéré des lois finit par aboutir à poser leur cerveau au fond du placard... |
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Édité par - Viviane le 31 juil. 2018 14:33:16 |
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Gédehem
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Posté - 31 juil. 2018 : 14:39:24
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Les textes comportent souvent des erreurs, des bévues, qui n'en rendent pas moins les obligations .. obligatoires.
Concernant ce qui est appelé improprement "contrat de syndic" n'est rien d'autre qu'un contrat d'honoraires, certainement pas un contrat de services (prestataire) ou de travail ....
C'est la loi qui fixe la mission du syndic, l'AG qui décide de son mandat, pas un ''contrat', qui au plus en précise les modalités d'exécution.
Par ailleurs, s'agissant de la vision "à géométrie variable" de certains dont je parle parfois, on a un bel exemple dans une autre sujet à propos des honoraires du syndic pour travaux.
Pour certains, il faudrait les imposer par LA LOI (sic), afin que cela soit obligatoire, gravé dans le marbre ...
Mais lorsqu'il est gravé dans le marbre (dans la dite LOI) que le CS doit être pourvu de règles et qu'il doit désigner son pdt, alors là ce n'est pas si obligatoire que cela, on pourrait ne pas le désigner.
Ribouldingue : "Le souci est qu'il y a un état actuel de la loi, qui ne correspond donc pas à ce que vous pensez vous -même nécessaire ...."
Il ne faut pas persister dans l'erreur !
Relire L.art.21 (LA LOI) : il est expressément imposé que tout CS désigne son pdt parmi ses membres, qu'il s'agit là d'une obligation à laquelle il n'est pas possible de déroger.
A lire certains, cela devient maladif à voir des obligations où elles ne sont pas ou inversement comme ici des possibilité de dérogations éventuelles là où il y une obligation indiscutable.
Ce qui est indiqué D.art.26 ne déroge pas à cette obligation.
Il s'agit dans le cas exposé de communication du syndic faite au CS. En la personne du pdt, ou de chacun des membres si le syndic ne sait pas qui est président ou s'il n'y en a pas.
Ceci pour préciser que le syndic DOIT communication au CS, peu importe si le CS est aux abonnés absents. Le syndic aura fait ce qu'il doit faire.
Il n'y a dans ce texte aucune dérogation donnée au CS. |
Édité par - Gédehem le 31 juil. 2018 14:58:30 |
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Posté - 31 juil. 2018 : 15:01:48
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citation: Relire L.art.21 (LA LOI) : Relire L.art.21 (LA LOI) : il est expressément imposé que tout CS désigne son pdt parmi ses membres, qu'il s'agit là d'une obligation à laquelle il n'est pas possible de déroger.
il est expressément imposé que tout CS désigne son pdt parmi ses membres, qu'il s'agit là d'une obligation à laquelle il n'est pas possible de déroger.
L'impossibilité d'y déroger vient d'autre chose, ce n'est pas ecrit;
Il n'est pas écrit expressément.
Personne ne conteste que le conseil désigne son président parmi ses membres. |
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Viviane
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119
Posté - 31 juil. 2018 : 15:04:56
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citation: GEDEHEM : Par ailleurs, s'agissant de la vision "à géométrie variable" de certains dont je parle parfois, on a un bel exemple
Exemple que voilà ...
citation: GEDEHEM : Concernant ce qui est appelé improprement "contrat de syndic"
En effet il n'y a strictement rien rien d'impropre à appeler le contrat de syndic "contrat de syndic", puisque ne vous en déplaise c'est ainsi que le nomme le législateur...
Et là on va avoir droit à tout un laïus comme quoi le législateur dit n'importe quoi...
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité...
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Édité par - Viviane le 31 juil. 2018 15:23:58 |
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JPM
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Posté - 31 juil. 2018 : 16:57:48
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Le contrat de syndic est bien contrat de syndic.
Ce qui est foireux c'est le contrat de mandat du syndic, Ã moins qu'il s'agisse d'un mandat social.
Bref ! La conclusion est donc bien que le conseil syndical doit élire un président parmi ses membres.
Passons à autre chose. |
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Copropriété sans Président de CS 
