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 Posté - 09 août 2018 : 11:42:05
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OK, prosper, mais là "l'évènement ultérieur" n'est pas cité dans le PV... et comme il est dit plus loin : " En cas de doute, il appartient aux tribunaux de définir la portée exacte de la décision prise" |
Édité par - rambouillet le 09 août 2018 11:42:21 |
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PROSPER83
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Posté - 09 août 2018 : 11:46:13
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citation: JPM : Prosper 83 :
citation:
26) Décision de principe :
Si l’assemblée se borne à prendre une « décision de principe », cette décision ne l’engage pas et en conséquence il n’y a pas lieu d’agir en annulation à son encontre.
Il s'agit dans ce cas d'une décision de faire le ravalement par exemple. La décision de principe est sans intérêt si elle n'est pas accompagnée de la désignation d'un architecte pour faire l'étude.
Le régime des réserves présente des aspects plus particuliers.
Il semblerait que vous n'ayez pas bien saisi que, pour la jurisprudence citée, le rapport entre une décision de principe et une décision sous réserve était le même. Dans les deux cas il s'agit d'une non décision qui ne peut donc être contestée. |
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Viviane
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63
Posté - 09 août 2018 : 11:48:54
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Personnellement j'ai jamais compris cette manie d'approuver des comptes sous réserve. Ce qui pour moi laisse effectivement planer un doute sur le fait que les comptes sont ou pas approuvés.
L'approbation emporte la répartition des soldes. Vous faites quoi avec des réserves ? Vous attendez qu'elles soient levées pour répartir le solde ? Levées par qui ? Quand ? Comment ? Le conseil syndical ? Et si elles le sont pas ?
Vous répartissez le solde SAUF les réserves ? Et si elles sont levées vous refaites une répartition.
Et si mutation au milieu de tout ça, qui doit quoi ?C'est quoi la date d'exigibilité du solde ? Et quel solde ?
Ca pose de plus un souci, comment peut-on déléguer au CS le droit, en fait, d'approuver les comptes à la place de l'AG ?
Délégation qui en plus nécessite une résolution spécifique mise à l'ODJ dès la convocation...
Pour moi si l'AG n'est pas d'accord ou a un doute sur un truc, c'est simple.
Vous écrivez : l'AG refuse la dépense X d'un montant de X pour telle raison. Elle approuve donc les comptes pour un montant de ...
Le syndic répartit le montant approuvé, met le reste en compte d'attente, et on traite ultérieurement le litige. Procès, remboursement d'un trop payé, etc etc...
Le cas échéant, si l'argent n'est pas revenu et qu'il s'avère que le refus était injustifié, ou qu'on ne souhaite pas poursuivre, on acceptera la dépense l'année suivante. |
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Édité par - Viviane le 09 août 2018 12:12:58 |
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PROSPER83
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Posté - 09 août 2018 : 11:56:51
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citation: VIVIANE : En fait la résolution ne mentionne même pas le terme de réserves....
citation: RAMBOUILLET : OK, prosper, mais là "l'évènement ultérieur" n'est pas cité dans le PV... et comme il est dit plus loin : " En cas de doute, il appartient aux tribunaux de définir la portée exacte de la décision prise
Le PV d'AG de notre dernière AG trouvée sur le site Internet est rédigé comme suit pour l'approbation des comptes de l'exercice :
"L'Assemblée Générale des copropriétaires, après avoir pris connaissance du compte, des recettes et des dépenses de l'exercice du 01.04.2017 au 31.03.2018 et de la situation financière au 31.03.2018 adressés à chaque copropriétaire, approuve les comptes en leur forme, teneur, imputation et répartition dudit exercice pour un montant de 539 159.10 euros sous réserves.
Un audit est en cours effectué par un cabinet d'expertise comptable et sera diffusé avec le compte-rendu de l'assemblée générale . Dans la mesure ou cet audit révèlerait des erreurs, celles-ci seront rectifiées sur l'exercice en cours arrêté au 31.03.2019.(2018/2019)." |
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Viviane
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Posté - 09 août 2018 : 11:58:47
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Autant pour moi, j'ai zappé le "sous réserves".
Mais du coup c'est encore plus incohérent...et n'importequoitesque...
Parce que je plussoie Rambouillet, il n'y a pas d'événement ultérieur qui déterminerait si les comptes de l'exercice x sont approuvés puisqu'on dit que ce sera corrigé sur l'exercice Y... |
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Édité par - Viviane le 09 août 2018 12:04:50 |
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Viviane
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Posté - 09 août 2018 : 12:16:38
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citation: Dans les deux cas il s'agit d'une non décision qui ne peut donc être contestée.
Sauf que faut un juge pour dire que c'est une non-décision... je vois pas qui d'autre serait habilité à le faire, vu que nul ne peut se faire justice lui-même.
Si vous avez voté des travaux sans budget, on s'en fiche un peu.
Pour une approbation des comptes, c'est plus délicat. L'intérêt perso peut être de ne rien faire et attendre d'être assigné pour impayés. L'intérêt de tous est d'annuler via l'AG cette non-décision, et de prendre une décision... |
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Édité par - Viviane le 09 août 2018 12:17:55 |
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Posté - 09 août 2018 : 13:30:07
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citation: Le PV d'AG de notre dernière AG trouvée sur le site Internet est rédigé comme suit pour l'approbation des comptes de l'exercice : C'est marrant va.
Sinon, ce n'est pas l'article 42 dont ous parlez, mais en effet une série d'interprétation concernant la contestation des décisions d'AG.
C'est exactement la même AG que celle de Louise BOURLES alors?
citation: Louise BOURLES a écrit: Le PV d'AG de notre dernière AG trouvée sur le site Internet est rédigé comme suit pour l'approbation des comptes de l'exercice :
"L'Assemblée Générale des copropriétaires, après avoir pris connaissance du compte, des recettes et des dépenses de l'exercice du 01.04.2017 au 31.03.2018 et de la situation financière au 31.03.2018 adressés à chaque copropriétaire, approuve les comptes en leur forme, teneur, imputation et répartition dudit exercice pour un montant de 539 159.10 euros sous réserves.
Un audit est en cours effectué par un cabinet d'expertise comptable et sera diffusé avec le compte-rendu de l'assemblée générale . Dans la mesure ou cet audit révèlerait des erreurs, celles-ci seront rectifiées sur l'exercice en cours arrêté au 31.03.2019.(2018/2019)."
Très marrant le comportement de Propser83 dans ce fil.... |
Édité par - ribouldingue le 09 août 2018 13:34:23 |
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Viviane
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Posté - 09 août 2018 : 13:33:19
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Euh... j'ai été désorientée aussi, mais en deux secondes je me suis dit que Prosper a juste oublié de mettre des balises... |
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Posté - 09 août 2018 : 13:37:38
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Oui,
J'ai modifié mon message en me disant ca moi aussi. Mais on est quand même loin du post ou je me fais incendier pour une proposition d'aller voir un juge et sans argument.
Maintenant prosper83 se met a raisonner juridique et aller chercher des sites qui citent des jurisprudences.
C'est ... très bien d'ailleurs.
Sinon, je persiste: l3événement concernant les réserves n'est pas cité puisqu'il est expressément énoncé que l'audit entrainant des corrections ne peut impacter l'exercice en cours;
La suite que pointe PROSPER83 n'est pas un énoncé de réserve sur les comptes de l'exercice, mais une déclaration formelle d'impact a l'exercice suivant de corrections nées de l'audit (soit dit en passant, acceptées, non acceptées, discutées, non discutées, bref, un vrai foutoir...)
Je répète que cette décision de toutes facons viole le caractère forcément fiable et forcément sincère d'une comptabilité. Elle est donc critiquable et attaquable sur ce fondement. |
Édité par - ribouldingue le 09 août 2018 13:42:18 |
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Posté - 09 août 2018 : 14:28:43
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Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait que quelqu'un fasse l'investissement d'aller demander une décision de justice ! Si le syndic reste les bras ballants et ne remet pas l'approbation des comptes à l'ordre du jour de la prochaine assemblée avec les résultats de l'audit, il est suicidaire : à la première action en recouvrement qu'il engagera, il se prendra cette approbation bancale dans les dents et il a 9 chances sur 10 de perdre ! Aucun syndic sain d'esprit ne peut prendre ce risque !
C'est vrai qu'avec une résolution pareille, il y a déjà quelques doutes sur le fait qu'il ait la lumière à tous les étages... |
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PROSPER83
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71
Posté - 09 août 2018 : 15:05:54
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***Modération UI : Propos supprimés car inutiles au regard du sujet*** |
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Posté - 09 août 2018 : 15:09:45
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citation: Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait que quelqu'un fasse l'investissement d'aller demander une décision de justice ! Si le syndic reste les bras ballants et ne remet pas l'approbation des comptes à l'ordre du jour de la prochaine assemblée avec les résultats de l'audit, il est suicidaire : Donc tout le monde reste dans rien faire, on dépense un audit, dont on ne dit pas ce qu'on va faire des conclusions, on le paye, et tchao...
On se revoit dans un an. |
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Posté - 09 août 2018 : 15:13:17
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***Modération UI : Propos supprimés car répondant à des propos supprimés*** |
Édité par - ribouldingue le 09 août 2018 15:17:19 |
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Posté - 09 août 2018 : 15:23:54
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait que quelqu'un fasse l'investissement d'aller demander une décision de justice ! Si le syndic reste les bras ballants et ne remet pas l'approbation des comptes à l'ordre du jour de la prochaine assemblée avec les résultats de l'audit, il est suicidaire : Donc tout le monde reste dans rien faire, on dépense un audit, dont on ne dit pas ce qu'on va faire des conclusions, on le paye, et tchao... On se revoit dans un an.
Non ! Si le syndic est sérieux et responsable, il convoque une AG exceptionnelle tout de suite après l'audit ! S l'audit révèle des erreurs, il corrige et présente des comptes corrigés et prend en charge les frais de l'AG. Si l'audit révèle un sans faute, ça se discute : faut voir à qui la faute au départ…
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 Posté - 09 août 2018 : 15:30:33
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C'est la meilleure des solutions en effet. |
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JPM
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Posté - 09 août 2018 : 16:23:39
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Le plus clair, dans tout cela, est que lorsque le conseil syndical fait au moins un contrôle des comptes en cours d'exercice, un autre au 30 novembre et l'ultime en fevrier N+1 avant l'assemblée, on a une plus grande chance de ne pas avoir de réserves à formuler.
En d'autres termes on perd beaucoup à discuter à propos de gens qui ne font pas sérieusement leur travail.
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Posté - 09 août 2018 : 17:28:38
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Le souci ici est l'intervention d'un auditeur. On ne sait pas trop qui l'envoie ... |
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JPM
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78
Posté - 09 août 2018 : 17:51:53
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L'audit ? Un terme qui n'a rien à faire chez nous.
Si l'on fait intervenir un professionnel, avec l'accord du syndic, qui y trouvera le plus grand intérêt, il faut que ce soit en février N+1.
Dans la plupart des copropriétés classiques, le contrôle des comptes est à la portée d'au moins trois ou quatre copropriétaires.
Je viens de faire une formation "Grand livre" en 3 x 2 heures (en réalité 7 h 30) . A priori c'est bien passé. Test dans un mois.
A noter que dans le projet de loi sorti du sénat tout copropriétaire désirant bénéficier de l'article 18-1 (contrôle avant l'AG) pourra se faire représenter par n'importe qui 
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PROSPER83
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Posté - 09 août 2018 : 18:30:40
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citation: RIBOULDUINGUE : Maintenant prosper83 se met a raisonner juridique et aller chercher des sites qui citent des jurisprudences.
1 – Je l’ai déjà fait au post n°24, auquel ne se sont visiblement pas intéressés tous les grands sachants de ce forum :
citation: [quote]Louise BOURLE : Cette année, la convocation ne mentionnait pas le jour de contrôle pour les copropriétaires.
Réponse Prosper 83 : C'est hélas aussi assez fréquent, bien que s’agissant d’une obligation faite par l’art.18-1 de la loi du 10 juillet 1967 modifié par la loi du 24 mars 2014 (ALUR) et l’art. 9 du décret du 17 mars 1967
Auparavant, c’était l’assemblée qui définissait les conditions dans lesquelles les pièces justificatives étaient consultables par les copropriétaires et l’omission de cette mention dans la convocation rendait annulables les décisions concernant les comptes du syndicat (CA Paris, pôle 2, 2è ch., 19-12-2011 et 19-10-2011 (mais la nullité ne pouvant être invoquée que par les copropriétaires qui n’avaient pas eu accès à la consultation).
Depuis la loi ALUR, le syndic a l’obligation de les tenir à la disposition de tous les copropriétaires selon des modalités précisées par décret en Conseil d’Etat qui a modifié l’art.9 du décret du 17 mars 1967.
Décret n° 2015-1907 du 30 décembre 2015 relatif aux modalités de mise à disposition des pièces justificatives des charges de copropriété
« Art. 9-1.-Pendant le délai s'écoulant entre la convocation de l'assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, le syndic tient les pièces justificatives des charges mentionnées à l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée et classées par catégories à la disposition de tous les copropriétaires pendant une durée qui ne peut être inférieure à un jour ouvré et doit être, en tout cas, appropriée à la dimension de la copropriété.
« Le syndic fixe le lieu de la consultation des pièces justificatives des charges, soit à son siège, soit au lieu où il assure habituellement l'accueil des copropriétaires, le ou les jours et les heures auxquels elle s'effectue, qui doivent être indiqués dans la convocation mentionnée à l'article 9.
« Lorsqu'il s'agit d'un syndic professionnel, ces jours et heures doivent être fixés pendant les jours et heures d'accueil physique déterminés dans le contrat de syndic.
« Les pièces mentionnées au premier alinéa sont des documents originaux ou des copies. Les copropriétaires peuvent obtenir une copie de ces pièces à leurs frais.
« Les copropriétaires peuvent se faire assister par un membre du conseil syndical. »
Prosper 83 : Les nouveaux art.18-1 de la loi et art. 9-1 du décret étant donc d’ordre public, il faudrait peut-être vous rapprocher d’un avocat pour savoir si le non-respect, par le syndic, des modalités de mises à disposition des pièces justificatives des charges peut aussi conduire à l’annulation de la décision qui a validée les comptes.
2 – Mon post 59 : Je vous retranscris textuellement ce qui est dit dans le LexisNexis sous l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965.
Vous avez du très mal le lire car non seulement je n’ai émis aucun raisonnement juridique, je me suis juste borné à retranscrire intégralement un texte que j’ai récupéré, non pas sur des sites internet, mais dans mon LexisNexis que je consulte régulièrement, tout ignare que je suis apparemment à vos yeux.
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JPM
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Posté - 09 août 2018 : 18:53:43
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Prosper 83
citation: 2 – Mon post 59 : Je vous retranscris textuellement ce qui est dit dans le LexisNexis sous l’article 42 de la loi du 10 juillet 1965.
Vous avez du très mal le lire car non seulement je n’ai émis aucun raisonnement juridique, je me suis juste borné à retranscrire intégralement un texte que j’ai récupéré, non pas sur des sites internet, mais dans mon LexisNexis que je consulte régulièrement, tout ignare que je suis apparemment à vos yeux.
J'ai bien lu.
Vous reproduisez un commentaire qui s'applique dans le cas d'un ravalement par exemple. Nous ne sommes pas dans le contexte particulier de ce sujet qui a trait à l'approbation des comptes.
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Approbation des comptes sous réserves ? d'audit ? 
