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FBO
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 Posté - 14 oct. 2018 : 15:27:54
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citation: Initialement posté par chenkak
Dommage que ELAN ne prévoit toujours pas la liste des documents de l'extranet !
L'extranet devrait obligatoirement comporter une section réservé au conseil syndical comportant au moins la liste, à jour :
- des copropriétaires
- de l'état des paiements des charges par chaque copropriétaire
- le dernier extrait de la situation de trésorerie et relevé bancaire
Voilà une vraie urgence absolue, qui est, hélas, loin d'être respectée de l'ensemble des syndics.
Arrêtons un peu de dire que c'est la faute aux syndics, au bout de tant d'années voire dizaines d'années, il y en a marre.
Les syndics utilisent les logiciels qui sont sur le marché pour faire leur travail. Ils n'ont pas le choix.
Le plus répandu, ICS, ne permet pas d'afficher ces informations au CS.
Mais si c'était le cas, personnellement je m'en ficherais et ce serait tant mieux.
Qu'ils aient accès à la liste des copropriétaires et leurs adresses en temps réel, si ça leur chante, OK.
Idem pour la balance des copropriétaires (liste des débiteurs).
Mes clients et CS savent me demander ce dont ils souhaitent la communication, je leur envoie et point.
Il est très clair que 19 CS sur 20 se ficheraient complètement de ces infos en temps réel. |
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JPM
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 22
Posté - 14 oct. 2018 : 17:30:18
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D'après une dizaine de syndics que je connais l'extranet est un échec sauf pour certaines copropriétés très importantes qui en sont dotés depuis une bonne dizaine d'années.
Dans la quasi totalité des cas l'extranet a été établi avec le concours de copropriétaires très pointus dans ce domaine.
Quelques copropriétaires retraités souhaiteraient suivre le compte de banque en disposant d'une copie du journal. Un qui l'a obtenu a voulu ensuite les factures.
Pour le reste de la masse, c'est le désintérêt généralisé au bout de deux mois.
Une pratique courant semble être la communication des factures importantes numérisées. A noter que pour certains conseils syndicaux une facture de 820 € est une facture importante 
A noter aussi que certains copropriétaires demandent la copie d'un nouveau texte. La réponse est généralement un lien vers Légifrance.
Il est recommandé de ne pas renvoyer vers l'assemblée nationale ou le sénat qui communiquent en premier lieu un texte non officiel en attendant la " petite loi ".
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Sunbird
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 Posté - 14 oct. 2018 : 17:52:19
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C'est au syndic professionnel de s'enquérir des fonctions du logiciels qu'il utilise, dire que c'est la faute des éditeurs des logiciels ce n'est pas professionnel.
Concernant l'utilisation de l'extranet, c'est clairement lié à la communication du syndic sur le sujet, et de la qualité de l'extranet et du back office qu'il a. Quand l'outil est bon, le syndic a tout intérêt à renvoyer systématiquement le CS ou un copropriétaire vers l'extranet. Maintenant, il est vrai que l'utilisation de l'extranet est faible pour l'instant, car cela est également lié au peu de contrôle du CS. Si les CS faisaient le travail exigé par leur mandat, il devrait utiliser l'extranet, qui permet à tous (syndic/cs) de gagner du temps. |
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JPM
Modérateur
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24
Posté - 14 oct. 2018 : 20:10:06
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Pour les professionnels de l'immobilier les logiciels doivent au minimum permettre de réaliser ce qui est imposé par la loi et les règlements
Par exemple l'arrêté impose la clôture des exercices. Le logiciel doit permettre la clôture des exercices, et, au mieux, en assurer la réalisation .
Mais chez nous les textes ont toujours été mal fichus. A un certain moment il y avait trois manière de déterminer la pointe de détention des fonds. Certains logiciels s'accommodaient des trois méthodes.
Pour l'approbation des comptes on a oublié la liste des dépenses. Cocasse !
Les comptes doivent être présentés après répartition. Mais au final on tolère que les insuffisances ou trop appelés soient camouflés dans les comptes 47 qui; bien au contraire devraient être aussi purgés que possible.
Bref ! La responsabilité d'un concepteur de logiciel est engagée lorsque le syndic ne peut pas réaliser ce qui lui est imposé.
Encore faut-il en sus qu'il puisse le réaliser correctement. Je maintiens que bon nombre de syndics utilisant un logiciel d'assemblée ne peuvent pas rédiger le procès verbal correctement.
Sur des observations formulées par le président ou même un copropriétaire lambda, ils sortent l'éternel : mon logiciel ne me le permet pas. Quand le président est un magistrat, il est très bienveillant car il a les mêmes problèmes avec son matériel.
Mais si le président est un commerçant patenté, le syndic n'a plus qu'à reprendre son bon vieux word qu'il n'aurait jamais dû abandonner.
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Sunbird
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Posté - 15 oct. 2018 : 10:21:33
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C'est vrai que certains logiciels d'AG sont d'une complication extrême, et limite la rédaction.
Toutefois, cela peut dépendre du gestionnaire, avec le même logiciel et deux gestionnaires nous avons des résultats différents.
Avec celui qui connait le logiciel aucun problème, avec celui qui maîtrise moins bien le logiciel, cela c'est terminé avec des modifications manuscrites dans le PV. |
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andre78fr
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Posté - 15 oct. 2018 : 10:40:04
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Un petit mot quand même pour dire que je suis très fier des solutions que je propose, de leur coût et des fonctionnalités qui mettent à mon avis à la portée de nombreux syndics bénévoles un extranet ou des outils, en particulier le module AG, aussi, voir plus puissant, que les syndics pros !!! Mais j'insiste sur le fait que ce n'est pas au logiciel de compenser la culture et les compétences de son utilisateur. Tout est compliqué en copropriété ! On peut dire le fonds travaux obligatoire, oui mais non, une copropriété neuve ou avec moins de 10 lots qui décide à l'unanimité peut ne pas le faire alors il faut bien gérer ça aussi... Sur ces histoires de clôture, je connais assez JPM pour ne pas relancer de débat :D
Pour l'extranet c'est pas très compliqué de déduire de la loi ce qu'il faut proposer et distinguer pour copropriétaires ou membres du conseil syndical.
Pour le module AG, il s'agit bien sûr de produire des documents à finaliser si nécessaire dans Word ou Open Office mais tout la partie délicate pour gérer l'émargement, additionner les tantièmes selon la majorité (le cas échéant de la partie spéciale) avec les pouvoirs et comparer aux seuils, afficher ensuite la liste des opposants et tout le détail prévu par la loi, c'est fait !!!
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Édité par - andre78fr le 15 oct. 2018 10:42:40 |
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JPM
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Posté - 15 oct. 2018 : 15:06:14
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Je suis d'accord avec André 78 sur citation: Pour l'extranet c'est pas très compliqué de déduire de la loi ce qu'il faut proposer et distinguer pour copropriétaires ou membres du conseil syndical.
Il faut pourtant noter qu'on attend ce bout de texte depuis maintenant plusieurs années
Il y a bien une raison. Je reste, peut être à tort, dans l'idée qu'il s'agit du coût réel de gestion quand il y a lieu de numériser de nombreux documents comme les factures.
Pour deux syndics je sais que les conseils syndicaux qui ont à leur disposition les factures par internet viennent néanmoins les revoir et repointer au cabinet.
Par ailleurs ces syndics ne sont pas en mesure de déterminer le coût exact de cette servitude. Ils la trouvent seulement relativement lourde et sans utilité réelle.
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andre78fr
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Posté - 15 oct. 2018 : 15:50:58
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Là encore on ne va pas relancer un autre débat avec Sunbird qui prétend qu'il faut 10 secondes pour numériser un document mais la GED (Gestion Electronique des Documents) peut être un investissement rentable avec de bons outils et du discernement. Mon point de vue (et ce que je recommande à mes clients) c'est de ne pas s'embêter à TOUT numériser, les tickets de caisse ou le reçu pour 3 timbres ça n'a aucun sens, on garde ça dans la pochette ou le classeur, mais les grosses factures et contrats (eau, chauffage, assurance, honoraires...) oui c'est bien de pouvoir les envoyer par mail ou les mettre à disposition sur l'extranet...
Il faut de toute façon garder les originaux, le papier, ne serait-ce que pour les copropriétaires non connectés et qui veulent garder la vérification traditionnelle.
J'en profite pour revenir sur une idée reçue (et que j'ai eu pendant longtemps) comme quoi les copropriétaires hors CS ne pouvaient voir que les charges et dépenses ; en fait l'article 11 du décret du 14 mars 2005 dit la chose suivante :
citation: TITRE III : INFORMATION DES COPROPRIÉTAIRES.
Article 11
Les documents comptables sont établis au nom du syndicat avec l'adresse de l'immeuble. Ils précisent leur contenu et la référence de l'exercice comptable auquel ils se rapportent.
Le syndic tient à disposition, à l'occasion de toute vérification, le grand livre, le livre journal, les deux balances et, le cas échéant, les journaux auxiliaires.
A bon entendeur... |
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Sunbird
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Posté - 15 oct. 2018 : 17:51:58
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citation: Initialement posté par andre78fr
Là encore on ne va pas relancer un autre débat avec Sunbird qui prétend qu'il faut 10 secondes pour numériser un document mais la GED (Gestion Electronique des Documents) peut être un investissement rentable avec de bons outils et du discernement.
Au lieu de lancer une polémique et de rester dans l'ignorance, contactez les fournisseurs de scanners et vous verrez qu'il existe des solutions adaptées aux petits comptes comme aux gros comptes.
On reçoit de plus en plus de factures par mail, et avoir à scanner une facture est de plus en plus anecdotique.
Concernant l'original... Comment différencier un original envoyer par mail (PDF), ou ce même PDF envoyer par la poste?
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andre78fr
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Posté - 15 oct. 2018 : 17:59:00
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Excusez-moi, soyons précis ; entre 1 et 2 mn pour numériser un RDC de 80 pages vous dites ?
http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=233807
Je préfère rester dans l'expérience de ma pratique et de mes expériences de la vraie vie de bureau, des secrétaires et des assistant(e)s que je connais que de croire des inepties pareilles... Quand je parle de garder les originaux c'est bien sûr au papier que je pense.
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JPM
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Posté - 15 oct. 2018 : 20:01:33
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Specialia generalibus derogant
L'article 18-1 de la loi de 1965 précise que sont tenues à la disposition de tous les copropriétaires les pièces justificatives des charges savoir : les factures, les contrats de fourniture et d'exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges. On ajoute le cas échant une note d'information sur les modalités de calcul des charges de chauffage et de production d'eau chaude sanitaire.
Il est clair que cette liste ne prévoit aucun accès à la comptabilité du syndicat.
C'est à tort qu'André 78 invoque l'article 11 de l'arrêté du 14 mars 2005 qui s'applique à toutes les vérifications de la comptabilité par le conseil syndical ou des mandataires qualifiés.
Aucun discussion possible sur ce point.
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andre78fr
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Posté - 15 oct. 2018 : 20:09:35
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Relisez donc le titre ;-) |
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JPM
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Posté - 15 oct. 2018 : 21:24:03
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André 78, mettez vous dans le crane qu'un arrêté ministériel du 14 mars 2005 ne peut pas aller contre une loi du 10 juillet 1965
Il n'est pas nécessaire d'être docteur en droit pour comprendre cela.
La loi précise que le syndic produit les pièces justificatives des charges de copropriété. Point c'est tout. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 15 oct. 2018 : 22:02:31
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Pour vous convaincre mieux
http://www.jpm-copro.com/RM%20035492%20AN.htm
Ce n'est plus le temps de revenir sur une question réglée depuis belle lurette. On ajoute couramment à cela que le syndic peut, si bon lui semble, communiquer des pièces comptables, mais n'y est pas tenu. |
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andre78fr
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Posté - 16 oct. 2018 : 00:07:59
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Je cite juste un texte de loi, si vous estimez qu'il doit être considéré comme nul et non avenu, libre à vous mais en attendant il existe bel et bien !!!
citation: TITRE III : INFORMATION DES COPROPRIÉTAIRES.
Article 11
Les documents comptables sont établis au nom du syndicat avec l'adresse de l'immeuble. Ils précisent leur contenu et la référence de l'exercice comptable auquel ils se rapportent.
Le syndic tient à disposition, à l'occasion de toute vérification, le grand livre, le livre journal, les deux balances et, le cas échéant, les journaux auxiliaires.
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006094580
PS : et ce n'est pas parce que vous avez toujours été convaincu d'une chose qu'elle reste vraie pour l'éternité vous savez... |
Édité par - andre78fr le 16 oct. 2018 00:10:03 |
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JPM
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Posté - 16 oct. 2018 : 02:35:40
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André 78 : citation: Je cite juste un texte de loi,
Un plantage de plus ! C'est un arrêté ministériel
André ne lit même pas puisqu'en 33 j'ai indiqué [b]André 78, mettez vous dans le crane qu'un arrêté ministériel du 14 mars 2005 ne peut pas aller contre une loi du 10 juillet 1965
La hiérarchie des textes, c'est comme l'orthographe : une affaire de bourgeois dont on peut se passer.
C'est la plaie de ce forum que de laisser des monstruosités se propager sans réaction, à propos d'une solution incontestée.
Pas de temps à perdre. Allons ailleurs.
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Édité par - JPM le 16 oct. 2018 02:44:49 |
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andre78fr
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Posté - 16 oct. 2018 : 04:00:45
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Encore un modérateur qui montre l'exemple dans l'exemplarité de la mesure et de la modération des propos ;-)
Un forum est un espace d'échange et de discussion, vous avez votre site pour donner votre vision certaine et péremptoire de la copropriété.
La plaie ce sont des textes de lois qu'on accumule, mal écrits et qui parfois se contredisent, la loi du 10 juillet 1965 ne dit pas qu'il est interdit de communiquer le grand livre et je suis moins convaincu que vous sur la décision d'un juge à qui on collerait cet arrêté sous les yeux et qui reste un texte de loi, ne vous en déplaise...
Allez, on va dire un texte législatif ou réglementaire plutôt que "de loi", en tout cas on le trouve bien sur legifrance ;-) |
Édité par - andre78fr le 16 oct. 2018 04:57:12 |
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Posté - 16 oct. 2018 : 13:55:24
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Sunbird
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Posté - 17 oct. 2018 : 13:35:13
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citation: Initialement posté par andre78fr
La plaie ce sont des textes de lois qu'on accumule, mal écrits et qui parfois se contredisent, la loi du 10 juillet 1965 ne dit pas qu'il est interdit de communiquer le grand livre et je suis moins convaincu que vous sur la décision d'un juge à qui on collerait cet arrêté sous les yeux et qui reste un texte de loi, ne vous en déplaise...
Même si je partage votre analyse, très peu d'espoir pour avoir ce jugement, si vous n'êtes pas décidé d'aller jusqu'à la cassation.
Qui va dépenser, plus de 10 000 euros pour avoir sa cassation qui permet d'avoir tel ou tel document du SDC?
Concernant, les TGI, les CA n'espérez pas grand chose. Les juges sont de plus en plus dans le quantitatif, et si ils ne connaissent pas ce qu'est une copropriété, le "méchant" copropriétaire qui assigne le syndic est considéré comme l"'emxxxxdeur" de service. |
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Sunbird
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Posté - 17 oct. 2018 : 13:43:10
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citation: Initialement posté par andre78frExcusez-moi, soyons précis ; entre 1 et 2 mn pour numériser un RDC de 80 pages vous dites ? http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=233807Je préfère rester dans l'expérience de ma pratique et de mes expériences de la vraie vie de bureau, des secrétaires et des assistant(e)s que je connais que de croire des inepties pareilles... Quand je parle de garder les originaux c'est bien sûr au papier que je pense.
Que vous restiez dans votre expérience du petit syndic, avec des outils artisanaux c'est votre droit. Mais dans ce cas, limitez vos interventions à ce que vous connaissez, ou au minima faites un effort de réflexion en ayant l'esprit ouvert. |
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Conseil syndical et Liste des copropriétaires 
