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 Posté - 15 avr. 2019 : 07:41:48
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les textes sont muets à l'exception de cette dernière phrase rajoutée par la loi elan : le syndic ne peut les distribuer lui-même à un mandataire... et à part cette phrase, un pouvoir en blanc n'existe pas.
Dans la pratique, on pourrait dire : le syndic les pose sur la table et chacun peut se servir  (le plus souvent il les glisse au président de CS, ce qui n'est pas mieux, mais c'est l grande pratique)
Le donner au président de séance n'est pas une bonne pratique car ces pouvoirs ne participent pas à la désignation du président, du secrétaire et des scrutateurs.
En fait il n'y a aucune pratique, ni bonne, ni mauvaise. Pour moi, celle qui pourrait être la plus simple : ils sont posés sur la table et en prend qui veut.... (s'il y avait un huissier dans la salle, c'est ce que je ferai et s'ils ne sont pas pris, alors les mandants sont défaillants..... ils n'ont qu'à mettre un nom.... |
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Jany2718
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 Posté - 15 avr. 2019 : 09:41:35
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Permettre aux copropriétaires ( les plus motivés ou partisans ) de se servir ou de s’attribuer autoritairement les pouvoirs en blancs serait certainement critiquable .
Une solution qui me paraît logique serait d’ignorer ces « pouvoirs » qui ne peuvent être considérés comme mandat réguliers dès lors qu’ils ne comportent pas l’indication du nom du mandataire.
On pourrait en effet s’attendre à une telle décision judiciaire « un mandat ne comportant pas la mention d’un mandataire par le mandant est irrecevable et ne peut être attribué à quelque mandataire que ce soit ». On pourrait même ajouter que le mandat doit indiquer des instructions de vote, mais la Cour de cassation s’est déjà exprimée à cet égard , en laissant le mandataire libre de déroger aux instructions ( ce qui est discutable et pourrait fort bien faire l’objet d’un revirement , si la C de cass devait de nouveau examiner la question ).
Le vote par correspondance (nouvel article 17-1 A de la loi de 1965 ), enfin officialisé, devrait régler cette question.
On pourrait aussi considérer ces "pouvoirs en blanc" comme se rangeant à la majorité exprimée par les seuls présents concernés par la question, soit attribuer les tantièmes en question au prorata des votes ( pour et contre ) exprimés pas les présents concernés ( sans les représentés).
Il est certain que le législateur et les personnes ou organismes qui les conseillent ont oublié cette question. Cela est bien regrettable.
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JB22
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23
Posté - 15 avr. 2019 : 10:07:24
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"Le vote par correspondance (nouvel article 17-1 A de la loi de 1965 ), enfin officialisé, devrait régler cette question"
Il va créer plus de problème qu' il n' en résout, et les "pouvoirs adressés en blanc ne sont pas supprimés".
Je ne pense pas que le vote par correspondance va résoudre le problème de la présence en A.G. les décisions étant prise d' avance. |
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nefer
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Posté - 15 avr. 2019 : 10:07:34
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citation: Initialement posté par Jany2718
Une solution qui me paraît logique serait d’ignorer ces « pouvoirs » qui ne peuvent être considérés comme mandat réguliers dès lors qu’ils ne comportent pas l’indication du nom du mandataire.
ce n'est pas ce que disent les textes réglementaires en vigueur! |
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Sunbird
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Posté - 15 avr. 2019 : 11:24:22
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Ci-joint l'aspect légal du pouvoir
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006070721
Dans un gros SDC géré par un administrateur judiciaire, tous les pouvoirs en blanc étaient refusés. Tous les pouvoirs qui avaient une différence flagrante d'écriture entre le nom du mandant, et celui du mandataire étaient également refusés. |
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JB22
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26
Posté - 15 avr. 2019 : 12:06:21
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"Dans un gros SDC géré par un administrateur judiciaire, tous les pouvoirs en blanc étaient refusés"
C' est la solution adoptée par cet administrateur. Dans les références que vous citez il n' y a rien de mentionné à ce sujet.
Je pense que pour que cela puisse être appliqué il serait nécessaire que cela soit porté à la connaissance des copropriétaires. |
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Jany2718
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Posté - 15 avr. 2019 : 12:56:21
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l'article 1984 du CC :"Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom. Le contrat ne se forme que par l'acceptation du mandataire."
Il est bien dit "une personne donne à une autre" , ce qui ne veut pas dire "une personne abandonne à qui le veut " ... le mandataire doit dons être connu et désigné par le mandant . Il serait bien intéressant de voir comment un juge pourrait valider un pouvoir sans indication de mandataire par le mandat, ou valider l'attribution dudit "pouvoir" au premier venu, sans aucune précaution ou modalité à prévoir (impliquant par exemple un vote palatable des présents ). |
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Sunbird
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Posté - 15 avr. 2019 : 13:04:24
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Pourtant la loi est claire.
"Le mandat ou procuration est un acte par lequel une personne donne à une autre le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant et en son nom."
Pour se faire le document doit indiquer nécessairement le nom du mandataire. Une procuration "à blanc" doit être rejetée.
Ensuite reste le cas où le nom du mandataire est inscrit par une autre personne que la mandant, dans ce cas il s'agit d'un faux, car seul le mandant peut inscrire le nom du mandataire. Les faux facilement identifiables, écriture différente, encre différente doivent être écartés. |
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JB22
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Posté - 15 avr. 2019 : 14:21:42
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La volonté du mandataire qui envoie un mandat en blanc est bien que celui-ci puisse être attribué à toute personne pouvant recevoir un mandat.
Il est dit qu' un mandat peut être oral, il n' y a donc pas de forme à respecter dans le cas d' un mandat en blanc, il n' y a plus de mandat en blanc quand il est attribué, on a alors un mandat valable, avec un mandataire et un mondant.
Il faudrait avoir une décision de justice concernant le refus par cet "administrateur judiciaire" de la volonté du mandant.. |
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Jany2718
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Posté - 15 avr. 2019 : 14:45:46
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citation: Initialement posté par JB22
La volonté du mandataire qui envoie un mandat en blanc est bien que celui-ci puisse être attribué à toute personne pouvant recevoir un mandat.
mais comment peut-on considérer comme cohérente et raisonnable une telle délégation ainsi abandonnée au hasard par le mandant ? Une telle "volonté" ne pourrait être que celle d'une personne ne disposant pas de toute son intelligence
ou de toutes ses capacités de discernement , ou capacités cognitives, donc devrait être invalidée sur le fondement des dispositions de l'article 414-1 du Cc
"Pour faire un acte valable, il faut être sain d'esprit..". En outre cette "volonté" pourrait être considérée comme de nature à nuire à autrui, selon l'utilisation qui serait faite d'un tel mandat. |
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JB22
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Posté - 15 avr. 2019 : 18:31:32
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Tout copropriétaires qui donne son droit de vote à un mandataire " n' abandonne" pas ses droits, il les faits exercer par une autre personne
Comme le mandant n' est pas tenu de suivre les consignes de votes et que cela ne regarde pas le syndicat, le mandant ne peut que ce retourner contre le mandataire, mais comme il a adressé un mandat en blanc il a d' avance accepté que ses consignes de soient pas respectées. |
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Jany2718
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Posté - 16 avr. 2019 : 01:03:57
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citation: Initialement posté par JB22
Tout copropriétaires qui donne son droit de vote à un mandataire " n' abandonne" pas ses droits, il les faits exercer par une autre personne
il faut donc que le mandataire soit explicitement désigné par le mandant, sinon cela prouve que le mandant n'a pas compris la situation, ou qu'il n'est pas "sain d'esprit" dans le sens du 414-1 du CC
citation: Comme le mandant n' est pas tenu de suivre les consignes de votes et que cela ne regarde pas le syndicat, le mandant ne peut que ce retourner contre le mandataire, mais comme il a adressé un mandat en blanc il a d' avance accepté que ses consignes de soient pas respectées.
Cela est une autre question, car il faut déjà que le mandataire ait été explicitement désigné par le mandant, établissant la confiance du mandant envers le mandataire, et expliquant la décision de la C de cass, permettant au mandataire de déroger aux éventuelles instructions. |
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nefer
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Posté - 16 avr. 2019 : 08:33:29
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citation: Initialement posté par Jany2718
[
il faut donc que le mandataire soit explicitement désigné par le mandant, sinon cela prouve que le mandant n'a pas compris la situation, ou qu'il n'est pas "sain d'esprit" dans le sens du 414-1 du CC
si vous dites aux mandants qu'ils ne sont pas "sain d'esprit", plus aucun copropriétaire n'enverra son pouvoir! |
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JB22
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Posté - 16 avr. 2019 : 09:33:53
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Si un mandat donné avec instructions de votes devait être respecté, il n' y aurait aucune délégation de pouvoir au mandataire, qui ne serait qu' un intermédiaire. La situation serait la même que pour un vote par correspondance.
Si la vote par correspondance est admis, les délégations de pouvoirs n' auront plus aucune raison d' exister, les problèmes ne seront pas résolus pour autant. |
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nefer
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Posté - 16 avr. 2019 : 10:02:04
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Pour information il est déjà arrivé dans une AG à laquelle je participais, qu'aucun des copropriétaires présents n'acceptent de prendre certains pouvoirs... |
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Sunbird
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Posté - 16 avr. 2019 : 10:27:30
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"si vous dites aux mandants qu'ils ne sont pas "sain d'esprit", plus aucun copropriétaire n'enverra son pouvoir!"
Sans aller dans ces extrêmes, si chacun mandant et mandataire regardaient les textes et risques, nous ne serions pas dans les situations d'abus qu'on rencontrent régulièrement en copropriété.
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Jany2718
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Posté - 16 avr. 2019 : 10:53:12
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En fait, non seulement un mandat sans indication de mandataire désigné par le mandant, devrait être irrecevable, pour les raisons exposées précédemment , mais plus gravement le mandataire qui se l'est attribué devrait être regardé comme commettant un abus de confiance vis-à-vis du "mandant", voire une escroquerie vis-à-vis des copropriétaires ayant adopté une position contraire dans le vote "par procuration" émis au nom du malheureux et inconscient mandant ayant ignoré que son" mandat" serait utilisé aussi facilement par un petit malin, peu scrupuleux et ayant sur l'honnêteté intellectuelle des notions personnelles discutables . |
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merignacais
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Posté - 16 avr. 2019 : 13:48:31
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"Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat" donc il resulte qu'un mandat de vote peut être fait en blanc "Lorsque le syndic a reçu des mandats sans indication de mandataire, il ne peut ni les conserver pour voter en son nom, ni les distribuer lui-même aux mandataires qu'il choisit." mais que le syndic ne peut ni les conserver ni les donner lui même à une personne |
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Sunbird
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Posté - 16 avr. 2019 : 14:20:04
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@jany2718 votre analyse est correcte sauf qu'en copropriété la justice est très tolérante, voire laxiste en ce qui concerne le SDC ou le syndic. Il suffit de voir la loi Elan qui passe le pourcentage de 5% à 10% pour comprendre que les pouvoirs publiques ne savent plus quoi faire pour que les copropriétés puissent fonctionner. La loi Elan va aggraver la situation que vous dénoncez..
Pourtant il y avait une solution très simple pour forcer que les copropriétaires viennent aux AG, il suffit de faire l'élection du syndic au 25, sans possibilité de pouvoir, et surtout empêcher la passerelle du 25-1, vous verrez que du jour au lendemain les syndics trouveront des solutions pour repeupler les bancs des AG.
Concernant les pouvoirs en blanc, la cassation dans les années 90 avait dit "qu'ils étaient valables, sauf à ce que le demandeur puisse démontrer une volonté du syndic de détourner ces pouvoirs...." Ce qui dans les faits est impossible à faire.
On constate que moins en moins de copropriétaire vient aux AG, mais il suffit de leur demander pourquoi ils ne viennent plus; "que l'on vienne ou pas cela ne change rien car les dés sont pipés (à cause des pouvoirs)", "on a 30 points à voter et cela part dans tous les sens", "les dossiers ne sont pas travaillés"...
M. Capoulade a sans aucun doute sa part responsabilité par sa vision de la copropriété, préférant favoriser le syndic et le SDC, et ramenant le copropriétaire à un individu décérébré ne comprenant pas l'intérêt collectif lorsqu'il ose réfléchir et contester. Ce Monsieur était surement un admirateur du modèle haussmannien.
Concernant certaines associations, depuis quelques années elles n'ont plus la motivation initiale, et sont plus dans le mercantile.
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 16 avr. 2019 : 14:58:51
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Je suis d'avis que le vote par correspondance est une très bonne solution, éliminant les litiges ou les abus liés aux pouvoirs en blanc captés par les petits malins ...
Les questions à traiter sont suffisamment expliquées dans la convocation avec les devis et l'objet de l'AG est de voter et non de discuter.
Si un copropriétaire a besoin d'explications, il peut les obtenir par ses propres moyens ( par exemple avec ce forum ) ou en déléguant son vote à un mandataire précis qu'il connaît et en qui il a confiance, mais croire qu'il aura satisfaction en assistant aux AG, est évidemment erroné. Il subira l'influence des plus forts qui le feront voter comme ils veulent.
On comprend bien que cela gêne certains syndic dont le but est de diviser pour régner et de faire voter le plus de travaux possible, mais l'intérêt collectif du SDC ne correspond pas à l'intérêt du syndic. Le vote par correspondance n'interdit pas la délégation de pouvoir , mais il faudrait arriver à ce qu'il soit enfin reconnu qu'un mandat sans désignation de mandataire est irrecevable et doit être ignoré. |
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