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pachachon
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 Posté - 02 déc. 2020 : 21:31:21
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Bonjour Kinepolice,
La réglementation concernant la pose de compteur pour connaitre le chauffage est extrêmement compliquée à appliquer dans la vie réelle.
La plupart impose de faire un relevé 1 à 2 fois par an pour ajuster le cout du chauffage a chaque appartement selon le nombre de degrés utilisés.
Or si le compteur est posé dans les parties privatives, rien n'oblige le locataire ou le propriétaire à laisser entrer un tiers pour faire le relevé.
Ce genre de règlementation a pour seul but de faire payer les propriétaires pour un résultat nul.
En effet, le chauffage collectif est le même pour tous dans le sens où c'est l'eau qui sort de la chaudière et non une température réglée manuellement par chaque propriétaire.
Dans un immeuble ou j'ai failli acheter, des répartiteurs ont été posés.
Moralité pour la 2eme année consécutive, la moitié des appartements n'étaient pas accessibles.
Aucune action possible. C'est partie privative.
Ils vont laisser tomber ce système et ils ont payé 10'000 balles en pure perte (sauf pour l'entreprise).
Le lobbying du parlement donne ce genre de réglementation inapplicable car elle ne respecte le droit de propriété privée.
Si vous voulez arrêter le projet, il faut et il suffit de déclarer en AG qui vous vous opposez à toute installation dans vos parties privatives et vous confirmez vos dires par lettre recommandée avec AR.
Ils seront coincés. |
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GĂ©dehem
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 22
 Posté - 28 janv. 2021 : 11:07:11
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Sur cette question du comptage individualisé de la consommation d'énergie d'un chauffage collectif, il se dit beaucoup d'inepties, pour rester poli ...
Tout d'abord, l'installation doit permettre ce comptage individuel. D'où la nécessité d'en voir l'aspect technique. Par exemple, un chauffage collectif avec circuit dans les dalles planchers/plafonds sans vanne par appartement est donc exclu.
L'autre fantasme : les €€€.
SI l'on veut bien lire, il ne s'agit pas de gros sous. On parle uniquement ECONOMIE D'ENERGIE. j'ajouerais "Quoi qu'il en coûte".
Dans la mesure où le circuit de distribution est techniquement individualisé, que chaque appartement possède son propre circuit, avec des radiateurs pouvant être fermés par un robinet, l'individualisation est possible, permettant de maitriser et réduire la consommation d'énergie.
C'est un fait incontournable, que dénonce les esprits chagrin souvent par idéologie.
Une expérience dans une de "mes" copropriétés. Chauffage collectif au gaz, par chauffage d'une boucle de distribution sur laquelle chaque appartement est raccordée (certes, c'est sans doute le circuit idéal). Chaque apparte possède sa vanne arrêt.
Début des années 90, installation de répartiteurs à évaporation (type éprouvettes), avec contrat de relevé 2 fois par an, en début et fin de saison de chauffe.
Résultat la 1ère année : moins 15 % de consommation de gaz (- 15,4 % de kWh gaz consommés/facturés) par rapport aux 3 années précédentes.
Ces 15 % de gaz facturés en moins absorbaient largement le (petit) sur coût généré par le contrat des répartiteurs.
Les années suivantes, la baisse par rapport à ces 3 années de référence s'est maintenue entre 10 et 12 % de kWh gaz.
Les relevés ? Ici aussi, beaucoup d'inepties.
La décision prise en AG du relevé obligatoire 2 fois par an par le prestataire (+ changement des éprouvettes) s'est imposé sans broncher, y compris par les locataires. Il suffisait de prévenir par avance du passage. Si impossibilité, il y avait une fiche "autodéclaration", comme cela existe pour l'électricité par exemple, lorsqu'il n'y a pas de relevé automatique (cas classique dans bien des résidences secondaires).
Car au final, chacun a pu noter la baisse du coût global du chauffage, y compris les locataires.
Dans la mesure où il s'agit de "maitrise des charges", donc de maitriser les dépenses, chacun fait attention.
Par la suite, au cours des années 2000, nous sommes passés aux "Compteurs de calories", par des compteurs extérieurs aux appartements, ce qui était techniquement possible. Là encore, baisse significativede la consommation de gaz.
Les résultats en ce début 2021.
Région sud-ouest, Immeuble des années 70, en béton banché (certes de qualité), composés de grands appartements : F4 de 96 m² de surface habitable, F6 de 120 m², soit au total 2600 m² à chauffer.
Toiture terrasse (isolée) sur sous sol (isolé).
Chaufferie : 6 chaudières à condensation (2003), 2 pour ECS, 4 pour chauffage.
Pas d'isolation particulière en intérieur des appartes autre que 5 cm d'isolant avec cloison en brique de 5. 80% des appartes en double vitrage.
Consommation moyenne de gaz sur les 5 dernières années pour le chauffage : 85 kWh/m²/an
En incluant la totalité de la consommation gaz (chauffage + ECS ) : 114 kWh/m²/an.
On va poser la question du prix.
Ici, il faut aborder la question du confort, du "ressent" : chacun se chauffe selon ses envies, sa façon de vivre, la composition de la "famille" habitant les lieux.
En caricaturant, un petit vieux tout seul dans un grand apparte voudra plus de chaud que ce jeune couple actif absent du logement toute la journée.
Pour la saison de chauffe 2019-2020, toujours pour l'immeuble dont je parle, l'analyse de la dépense "chauffage" est édifiante :
Pour les F4 de 96 m², la dépense totale va de 380 €/an à 700 €/an
Pour les F6 de 120 m² : de 480 €/an (477,8) à 1025 €/an.
(NB : ces appartes sont tous occupés en permanence, par une population variée, du petit vieux tout seul au jeunes couple avec enfants.).
Faites une comparaisons avec vos propres consommations, avec le coût de votre dépense chauffage, et on en reparle. 
C'est incontournable : sortir du "tout collectif" aux tantièmes pour de l'individualisation, lorsque c'est techniquement possible, entraine automatiquement une baisse de la consommation d'énergie, et par là même un baisse de la dépense chauffage.
Pour certains, attentifs, baisse importante.
Et globalement, pour le syndicat, une réduction de la charge "chauffage", qui passe par la maitrise par chacun de sa propre consommation/dépense.
Il n'y a que certains "idéologues" qui n'en sont pas convaincus.
PS : la répartition se fait bien entendu selon une "partie fixe", liée au "service collectif chauffage", et une "partie consommation", découlant des relevés compteurs individuels du prestataire (idem pour ECS).
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Édité par - Gédehem le 28 janv. 2021 11:22:16 |
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GĂ©dehem
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23
Posté - 29 janv. 2021 : 14:15:41
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Pour compléter l'exposé ci-dessus, je me suis livré à une recherche dans les archives du syndicat en question afin d'analyser les consommations Gaz avant individualisation (1994) et aussi avant le changement des (vieilles) chaudières pour de nouvelles à condensation.
J'ai moi même été surpris ....
Pour 3 exercices 1985-86, 86-87 et 87-88, la consommation moyenne totale de l'énergie 'Gaz' a été de 492.000 kWh.
En gros, même chose pour la période 83-90. (j'ai noté un pic en 84 à 581750 kWh, non pris en compte )
Pour nos 3 derniers exercices 2017-18, 18-19, 19-20, la consommation moyenne totale a été de 312.000 kWh. (en gros idem sur les 5 derniers exercices )....
Soit un gain de 37% .... en Ă©conomie d'Ă©nergie. 
Je n'ai pas fait le calcul des économies en €€€, mais je pense que depuis 1994 et l'individualisation du chauffage, et en 2003 les chaudières à condensation, cela fait "un sacré pognon ..."
NB : la consommation moyenne d'ECS relevée sur compteurs individuels est quasi constante depuis toujours (donc la conso gaz correspondante), dans les 600 m3/an. |
Édité par - Gédehem le 29 janv. 2021 14:28:25 |
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danmasse
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Posté - 29 janv. 2021 : 14:34:52
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Oui, l'économie réalisée est impressionnante...
Mais il est un peu hâtif de dire que ces économies sont seulement dues à l'individualisation du chauffage...
Beaucoup d'autres facteurs jouent...
Par exemple, comme je l'ai dit plus haut, le simple fait de passer d'un contrat MC Ă un contrat MT nous a fait gagner 20%...
Et il y a beaucoup d'autres facteurs...
Quant à l'individualisation, personne n'a encore trouvé de solution pour mesurer la chaleur consommée dans des appartements alimentés verticalement. A moins peut-être de mettre un compteur de calories sur chaque radiateur ? |
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GĂ©dehem
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25
Posté - 29 janv. 2021 : 15:21:45
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"le simple fait de passer d'un contrat MC Ă un contrat MT nous a fait gagner 20%."
20% de quoi ? S'il s'agit d'un gain sur le montant du contrat, vous parlez €€€.
Il n'est pas question de cela : l'individualisation, ainsi que tous les travaux de calfeutrage ou d'isolation, sont destinés à économiser l'ENERGIE.
Quel gain avez vous eu en consommation d'Ă©nergie (en kWh) ??
Il n'est question QUE de cela, source de confusion.
Les 37 % de kWh que j'ai relevé plus haut concernent exclusivement l'énergie gaz économisée chaque année depuis 1994. (*)
Il n'y a aucune traduction financière (en franc 94 ou en euro 2003), mais elle est certaine, importante.
Je reviendrais pour une analyse portant uniquement sur cette individualisation (période 1994 - 2003), cette dernière date ayant vu le changement des vieilles chaudières.
(*) soit en gros 180.000 kWh de moins/an : cumulé c'est beaucoup de kWh et donc beaucoup d'€€€€ |
Édité par - Gédehem le 29 janv. 2021 15:34:37 |
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danmasse
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26
Posté - 29 janv. 2021 : 15:25:52
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citation: Initialement posté par Gédehem
"le simple fait de passer d'un contrat MC Ă un contrat MT nous a fait gagner 20%."
20% de quoi ? S'il s'agit d'un gain sur le montant du contrat, vous parlez €€€.
Evidemment, il s'agit d'Ă©conomie sur le montant du contrat... What else ? |
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GĂ©dehem
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27
Posté - 29 janv. 2021 : 15:36:58
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Alors cela n'a aucun intérêt ici : c'est sans rapport avec les économies d'ENERGIE, traduite en kWh, qui est le seul critère à prendre en compte.
Changer de contrat ou même de prestataire n'a jamais réduit l'énergie consommée.
D'oĂą la confusion pour beaucoup. |
Édité par - Gédehem le 29 janv. 2021 15:40:32 |
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danmasse
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28
Posté - 29 janv. 2021 : 15:45:42
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OK. Vous avez raison. Mais les économies d'énergie se traduisent en économie de €€€, qui est le seul critère de ceux qui paient.
Il n'est pas facile de calculer les économies d'énergie, quand le chauffage collectif sert également à chauffer l'ECS - et quand, comme dans notre cas, un bâtiment chauffé par la même chaudière est un immeuble de bureaux disposant d'un contrat différent. |
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GĂ©dehem
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29
Posté - 29 janv. 2021 : 16:08:35
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Il est certain qu'on ne peut généraliser, que chaque copropriété a sa particularité, sans parler de l'installation de chauffage collectif (et d'ECS), dont certaines ne permettent pas d'individualiser quoi que ce soit.
D'où la nécessité d'une étude préalable du circuit, avec le chauffagiste qui doit bien connaitre l'installation, le rendement des chaudières, le circuit de distribution, avec un syndic (et CS) ayant sous le nez les dernières factures (sur 5 ans c'est bien) permettant de comptabiliser l'énergie consommée, exprimée en kWh (ou en m3 traduit en kWh), afin de bien analyser les choses.
Avec un DPE brut que chacun (le CS) peut faire : combien de kWh utilisons nous (moyenne consos sur 3 ou 5 ans par ex), pour chauffer combien de m² de logements/bureaux (surface des locaux chauffés), etc ...
D'où les 85 kWh/m²/an que j'ai indiqué plus haut pour la copropriété citée. (*)
De là découle l'étude préalable, incontournable, avec une fourchette de réduction de l'énergie en ligne de mire.
Chacun peut comprendre que passer d'une bagnole qui tourne à 8 l/100 km à une autre qui consomme 7 l, cela économise de l'énergie fossile, mais aussi fait du bien au porte monnaie, même si au départ la voiture à 7 l coute un peu plus chère que celle à 8.
Même chose ici : il ne faut pas se fixer sur les €€€, qui viendront après.
(*) de nombreuses copropriétés 'années 70' sont à 250, 300 kWh/m²/an, et plus . |
Édité par - Gédehem le 29 janv. 2021 16:16:17 |
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Neofit92
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Posté - 12 févr. 2021 : 10:24:39
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Je me permets de relancer ce post car il est de taille (tant au niveau énergétique que financier dans un 2nd temps).
GĂ©dhem en reprenant vos chiffres :
« Consommation moyenne de gaz sur les 5 dernières années pour le chauffage : 85 kWh/m²/an
En incluant la totalité de la consommation gaz (chauffage + ECS ) : 114 kWh/m²/an. »
C’est vrai, c’est bien, c’est même très bon.
J’ai donc fait l’exercice et mes chiffres sont un peu plus explosifs :
123 kWh/m²/an pour le chauffage
166 kWh/m²/an pour la consommation gaz
Vous précisez que la copropriété est en région sud-ouest, la mienne est en Ile de France
Les DJU ont aussi leur importance, aussi avez-vous les moyennes de DJU de votre région, car il peut y avoir plus de 20 à 30 % de différence et évidemment les chiffres bruts doivent être relativisés.
De plus, je suis très intéressé par l’expérience que vous avez eu, et je suis favorablement étonné par la baisse immédiate.
Il est vrai que l’abandon du prix au tantième nous obligerait à passer par les RFC qui sont assez critiqués ici et là .
J’y reviendrai probablement dans un autre post car le poids des âges de notre installation doit être intégrer dans le choix de cette étude de transition.
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GĂ©dehem
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31
Posté - 14 févr. 2021 : 11:52:46
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Pris par quelques affaires, je n'ai pas eu le temps de rentrer dans le détail.
Il est vrai que la situation géographique de l'immeuble a un impact sur la consommation : vous êtes sous la neige et nous sous le soleil.
Mais il est certain que la répartition aux tantièmes ne responsabilise personne (a quoi bon réduire, je payerai la même chose), alors que l'individualisation, lorsqu'elle est possible et surtout lorsqu'elle est bien faite, a un impact direct sur le porte monnaie.
Et lĂ , personne ne vient protester ......
Exemple de l'eau froide : toutes les études montrent que l'individualisation fait baisser la consommation dans des proportions de 20 à 30%, uniquement parce qu'il y a un compteur, avec une stabilisation entre 10 et 15 % dans les années qui suivent selon les individus/familles..
On le sait depuis longtemps : la "collectivisation" a des limites, celles des individus.
Ajout : le calcul d'une consommation par m² ne me semble pas du tout cohérente. Il me semble que l'on chauffe des m3 d'air , et non une surface.
Quid d'un appartement de 2,50 sous plafond, d'un autre de 3 m ou 3,20 ??
Sautons la consommation d'Ă©nergie ECS, sans rapport avec la consommation d'Ă©nergie due au chauffage ..... |
Édité par - Gédehem le 14 févr. 2021 12:03:08 |
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Neofit92
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32
Posté - 15 févr. 2021 : 07:58:40
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Finalement nous ne sommes pas si éloignés que cela, je plussoie vos remarques sur :
• cette notion de m3 manquante au profit des m². La 3ème dimension semble souvent inaccessible à notre législateur (bien qu’il puisse s’égarer dans la 4ème ).
• ce calcul qui ne doit pas prendre en compte les parties communes chauffées (halls, …)
Pour notre copro, c’est au-delà des 15% qui passe à la trappe mais bon.
En ce qui concerne l’individualisation, nous allons profiter de l’évolution des normes en chaufferie pour requalifier l’ensemble des problématiques de chauffage (RFC, robinet thermostatique, voir même isolation de certains pignons, etc…).
On nous parle de Génie climatique alors pourquoi pas, s’il y a du génie gageons qu’il n’y ait pas que magie!
Et on verra si la collectivisation va y laisser des plumes.
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GĂ©dehem
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Posté - 15 févr. 2021 : 11:57:15
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Un système de chauffage, collectif ou non, est un ensemble quasi indissociable? Tous ses éléments doivent être en cohérence.
Mettre des robinets thermomachin sur les radateurs alors que la chaudière date de 14-18 n'a aucun sens.
Et sur le fond, s'ils règlent une température estimée, ils ne sont pour rien ou pas grand chose dans la maitrise du chauffage et la réduction de la consommation d'énergie.
La norme serait de ne pas dépasser 19° dans les appartes.
Si vos radiateurs sont réglés pour 24°, où serait l'économie ?
"Pour notre copro, c’est au-delà des 15% qui passe à la trappe mais bon."
Cela se calcule : quid de la surface d'échange thermique du réseau commun de distribution ?
Cumul de la surface d'Ă©change de tous les radiateurs de l'immeuble / cumul des surfaces des canalisations de distribution.
On sera surpris. Dans l'immeuble que je cite, la partie commune du réseau = moins de 4% du total. 10% a été retenu pour la partie fixe du chauffage.
En résumé, l'individualisation de la répartition du chauffage collectif, destinée à économiser l'énergie nécessaire (*), passe par une étude pointue du réseau, de tous ses éléments, à commencer par la chaufferie.
C'est un préalable incontournable.
Et si vous avez une chaudière 14-18, ou même 39-45, la pose de robinets thermotruc sans cette étude préalable relèvent de la dépense inutile.
Ce sont uniquement les vendeurs qui sont contents. L'utilisateur n'en voit pas la différence ....
(*) point à ne pas oublier, économie de kWh. Il ne s'agit pas au départ de faire des économies en €€€. Elles sont la conséquence de cette réduction de consommation, qui peut passer par un certain investissement.
Ces Ă©conomies e |
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GĂ©dehem
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34
Posté - 15 févr. 2021 : 15:49:47
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Néofit : "Les DJU ont aussi leur importance, aussi avez-vous les moyennes de DJU de votre région, car il peut y avoir plus de 20 à 30 % de différence et évidemment les chiffres bruts doivent être relativisés."
Entre nous, sans être même avoir un thermomètre, il y a des lustres que l'on sait que dans le sud de la France il fait bien meilleur que plus au nord, et que les "hordes" qui descendent vers le sud n'ont pas commencé avec ce que l'on nomme "les invasions teutoniques" (104 avJC), stoppées par le général Marius (voir les livres d'histoire).
Sapiens sapiens sait que plus au nord il faut une "peau de bĂŞte" plus Ă©paisse qu'au sud ....
Dit autrement : il est Ă©vident qu'un mĂŞme immeuble en tout point identique aura une consommation d'Ă©nergie plus important au nord, oĂą il fait plus froid qu'au sud, qu'au sud oĂą il fait moins froid qu'au nord.
Au nord il faut une moumoute, alors qu'au sud on peut sortir en polo.
Pour quoi donc croyez vous que JPM soit passé de la région parisienne au midi ???
PS : Pour vous rassurer : on a actuellement sur nos tĂŞtes une multitude d'oies et de grues qui remontent vers le nord : les beaux jours reviennent |
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Neofit92
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Posté - 19 févr. 2021 : 09:18:06
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Gédehem, comme je vous comprends, aussi il y a quelques années déjà , j’ai eu la faiblesse de vouloir bénéficier de certains avantages solaires à l’ombre de la Sainte Baume.
Mais si vous remontez l’histoire, ne pensez-vous pas que les hordes d’aujourd’hui, ont été les hordes d’hier lorsque le travail local ne pouvait plus subvenir au besoin de subsistance.
Le plaisir a remplacé la nécessité, doit-on le regretter ? Les « vrais » provinciaux doivent y réfléchir …
Pour en revenir à nos chiffres de 85 kWh/m²/an et 123 KWh/m²/an, quel que soit la méthode utilisée, le DJU, ou le doigt mouillé, je pense qu’elles sont très comparables (c’est à priori un peu étonnant à la première lecture, c’est pourquoi, j’ai voulu réagir).
De fait, notre « copro du Nord » a une chaufferie de bientôt 17 ans, ne bénéficie pas des technologies de condensation, doit subir la norme ICPE en 2024, aussi je reste très à l’affût de toute évolution qui pourrait améliorer le confort, nous faire gagner des zéros, et responsabiliser les copropriétaires.
C’est pourquoi nous allons étudier :
• les Répartiteurs RFC,
• doublés nécessairement de robinets thermostatiques dits intelligents,
• le renouvellement de chaudières avec ou sans les contraintes ICPE
Bon, je vois ce jour que les nuages reviennent dans le sud, j’apprends que les grues remontent vers le nord, il est donc temps pour moi de remonter aussi, d’autant que dans quelques semaines nous allons pouvoir engager les résolutions de l’AG 2021…
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GĂ©dehem
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Posté - 19 févr. 2021 : 14:31:09
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"Mais si vous remontez l’histoire ...." Si on remonte loin, cela n'a été que "hordes" qui sont passées par chez nous. D'où venait Néandertal, et Cro Magon, tous ces Sapiens sapiens, et les Celtes, qui donc sont ils venus rencontrer .. .. dans nos contrées ?
Depuis toujours l'Homme n'a cessé de chercher à voir derrière la colline .., l'ailleurs.
Tenez, Mars, ........
Sur vos consommations, on pourrait effectivement appliquer les DJU.
En gros, entre votre coin et le mien, on serait Ă 25% en moyenne.
Appliqué aux 85 kWh/m²/an, vous devriez tourner à 107 kWh/m²/an.
Vous ĂŞtes Ă 123 .....
Vous avez raison : l'étude sur l'économie d'énergie doit porter sur l'ensemble du système, depuis les chaudière jusqu'au dernier radiateur. Du moins idéalement.
Il ne faut pas se faire d'illusion : le coût des travaux à entreprendre sera toujours un frein, parfois insurmontable. Les aides et subventions proposées ne suffiront pas à faire passer la pilule.
Peut ĂŞtre serait il plus pertinent d'y aller par petites touches.
La première passant sans doute par l'individualisation de la répartition, lorsque cela est possible, par la pose de compteurs ou système à évaporation.
Comme pour l'installation de compteurs d'eau froide, cela a le mérite de responsabiliser chacun, entrainant aussitôt une baisse significative de la consommation d'énergie, et par ricochet de la "facture" à payer pour chacun.
Surtout que, passée la covid, les énergies vont remonter ....
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