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GĂ©dehem
Pilier de forums
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41
 Posté - 30 mars 2022 : 22:40:28
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Cas classique de la personne qui ne sait pas trop (ou pas du tout) ce qu'il en est du problème, mais qui vient ici avec une idée fixe derrière la tête dans le but d'être conforté, et qui systématiquement conteste les éléments avancés au seul motif qu'ils contredisent l'idée fixe qu'elle a derrière la tête !!!
Que voulez vous que l'on vous dise de plus ???
Pour en finir (mais est-ce fini ?), un extrait des "Informations rapides de la copropriété"
"Les charges des services collectifs et des éléments d'équipement communs
En application du premier alinéa de l’article 10, «?les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipement commun?» (ascenseur, chauffage collectif, eau froide, eau chaude, etc.) «?en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot?».
L’utilité doit être prise en compte de manière objective, in abstracto : seule la potentialité d’utilisation d’un service par chaque lot est retenue, et non de son utilisation effective. Il n’y a pas de pondération en fonction du nombre d’occupants des lots (Rép. Min. n° 9435, JOANQ 2 avril 2013, p. 3604). Un copropriétaire pourrait être dispensé du paiement des charges relatives à un élément d’équipement commun, s’il ne présentait aucune utilité pour son lot (V. pour des dépenses d’eau froide : Cass. 3e civ., 25 janv. 2012, n° 10-27.014).
Pour établir une répartition équitable, les géomètres-experts retiennent des critères variés en fonction des services ou des éléments. Par exemple, pour calculer les charges d’ascenseur, ils vont recourir à un coefficient de progressivité en fonction des étages desservis ; la nature des lots concernés (appartement, cave, parking, etc.), la superficie des lots clos et couverts, ou leur capacité d’occupation, seront également pris en compte. Un coefficient multiplicateur sera appliqué, si la fréquentation est plus intense dans un lot où est exercée une activité professionnelle ou un commerce (Congrès de la Chambre nationale des experts en copropriété, Les charges de copropriété, AJDI juillet/août 2008, p. 538).
D'oĂą par exemple les coeff 0,2 ou 0,5 pour une cave ou un box en s/sol ...
Ref : Bernard Quignard, "Ascenseur et copropriété" (Editions Eyrolles, avril 2000).
Mais peut ĂŞtre que lui aussi est dans l'erreur ......
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Édité par - Gédehem le 30 mars 2022 22:46:11 |
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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 42
Posté - 30 mars 2022 : 23:18:10
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l y a un sous sol commun avec des lots Caves et Box ayant la "potentialité"
d' utiliser non pas un ascenseur mais SIX.
"Pour en finir (mais est-ce fini ?"
On peut rĂŞver ....mais il faut passer Ă dixit 100.000 ?
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Sunbird
Pilier de forums
4950 message(s)
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43
 Posté - 31 mars 2022 : 10:33:54
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Il faut que la grille prévoit des charges ascenseurs pour les lots caves et box.
Il n'y a pas lieu de modifier la répartition des lots habitations. |
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dixit10
Nouveau Membre
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44
Posté - 31 mars 2022 : 10:39:28
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citation: Initialement posté par GédehemCas classique de la personne qui ne sait pas trop (ou pas du tout) ce qu'il en est du problème, mais qui vient ici avec une idée fixe derrière la tête dans le but d'être conforté, et qui systématiquement conteste les éléments avancés au seul motif qu'ils contredisent l'idée fixe qu'elle a derrière la tête !!! Que voulez vous que l'on vous dise de plus ??? Pour en finir (mais est-ce fini ?), un extrait des " Informations rapides de la copropriété" "Les charges des services collectifs et des éléments d'équipement communs
En application du premier alinéa de l’article 10, «?les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipement commun?» (ascenseur, chauffage collectif, eau froide, eau chaude, etc.) «?en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot?».
L’utilité doit être prise en compte de manière objective, in abstracto : seule la potentialité d’utilisation d’un service par chaque lot est retenue, et non de son utilisation effective. Il n’y a pas de pondération en fonction du nombre d’occupants des lots (Rép. Min. n° 9435, JOANQ 2 avril 2013, p. 3604). Un copropriétaire pourrait être dispensé du paiement des charges relatives à un élément d’équipement commun, s’il ne présentait aucune utilité pour son lot (V. pour des dépenses d’eau froide : Cass. 3e civ., 25 janv. 2012, n° 10-27.014).
Pour établir une répartition équitable, les géomètres-experts retiennent des critères variés en fonction des services ou des éléments. Par exemple, pour calculer les charges d’ascenseur, ils vont recourir à un coefficient de progressivité en fonction des étages desservis ; la nature des lots concernés (appartement, cave, parking, etc.), la superficie des lots clos et couverts, ou leur capacité d’occupation, seront également pris en compte. Un coefficient multiplicateur sera appliqué, si la fréquentation est plus intense dans un lot où est exercée une activité professionnelle ou un commerce (Congrès de la Chambre nationale des experts en copropriété, Les charges de copropriété, AJDI juillet/août 2008, p. 538).D'où par exemple les coeff 0,2 ou 0,5 pour une cave ou un box en s/sol ... Ref : Bernard Quignard, "Ascenseur et copropriété" (Editions Eyrolles, avril 2000). Mais peut être que lui aussi est dans l'erreur ...... Bonjour,
Je connais par coeur ces principes mais j'observe que vous ne savez pas appliquer les coefficients 0,2 et 0,5 que vous évoquez vous-même au cas très simple que je vous ai soumis .
J'en déduis que vous n'avez jamais fais vous-même des calculs de répartition de charges d'ascenseur.
Ce n'est pas grave, mais évitez SVP de polluer le sujet par des développements inconsidérés, sinon insultants. |
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dixit10
Nouveau Membre
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45
Posté - 31 mars 2022 : 12:57:55
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citation: Initialement posté par JB22
l y a un sous sol commun avec des lots Caves et Box ayant la "potentialité"
d' utiliser non pas un ascenseur mais SIX.
Bonjour,
A la réflexion, je comprends ce que vous voulez dire.
Pour un ascenseur donné il faudrait répartir une partie de ses frais d'entretien d'une part entre les appartements des étages (par exemple 95%) et d'autre part, pour l'autre partie de 5%, entre tous les lots de caves et sous-sol.
Ainsi, en cas de mutation d'un lot en sous-sol, il n'y aurait aucune difficulté, notamment pas de changement de grille de tantièmes ascenseur.
Mais il faut reconnaître qu'une telle répartition s'écarte sensiblement de la notion d'utilité.
Auriez-vous un avis sur l'exemple concret d'un seul bâtiment que j'ai soumis à Gedehem:
Prenons un exemple simple R+5-1 avec caves et garages au -1.
Un appartement au 1ier étage a 6000/100 000ième des parties communes.
L'ensemble des tantièmes des appartements en étage multipliés par leurs coefficients d'étage respectifs est égal à 72 000.
Les tantièmes ascenseur affectés à cet appartement seront égaux à 6000x100/72000=8,333% arrondi à 83/1000
Ceci, dans l'hypothèse où aucun tantième ascenseur n'est affecte aux lots en sous-sol desservis par l'ascenseur.
Supposons maintenant qu'il y ait des garages et des cave au sous-sol et que des tantièmes d'ascenseur leur soit affectés en considérant un coefficient de niveau de 1.
Chacun de ces lots en sous-sol est affectés de tantièmes de parties communes, dont le total (pondéré par 1) est égal à 7200.
Dans ces conditions les tantièmes ascenseur de notre appartement seraient à recalculer ainsi: 6000x100/79200=7,576% arrondi à 76/1000
Supposons un garage affecté de 420/100 000ième de parties communes, ses tantièmes ascenseur seraient calculés ainsi: 420x100/79200=0,5303% arrondi à 5/1000
Ce calcul est mathématiquement cohérent mais il me semble que cela conduit à sous estimer l'utilité que présente l'ascenseur pour ce garage (c'est purement subjectif).
Pourriez-vous m'expliquer comment intervient votre coefficient de 0,5 dans cet exemple
Nota: j'ai multiplié les tantièmes de parties communes par 6 pour que les chiffres soient plus réalistes pour un seul bâtiment mais le raisonnement est le même et les résultats obtenus pour les tantièmes ascenseur identiques. |
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dixit10
Nouveau Membre
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46
Posté - 31 mars 2022 : 16:44:07
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citation: Initialement posté par JB22
Les lots caves et Box ne sont donc pas affectés à un seul ascenseur ils doivent donc participer aux charges des six ascenseurs; La quote part étant répartie entre les 6 ascenseurs. (Cas vécu)
Puisqu'il s'agit d'un cas vécu, auriez-vous l'amabilité, lorsque vous en aurez le temps, de nous communiquer l'ordre de grandeur des tantièmes ascenseur pour un T4 au 1ier étage, pour un garage simple et pour une cave en sous-sol.
Le cas échéant, si cela vous est plus facile, vous pouvez considérez n'importe quel type d'appartement à n'importe quel étages (à condition de préciser le type et l'étage), je ferai les adaptations nécessaires.
Ce qui m'intéresse ce sont les ordres de grandeur. |
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dixit10
Nouveau Membre
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47
Posté - 03 avr. 2022 : 15:34:43
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Bonjour,
personne ayant répondu à ma question concrète, je vous communique les résultats de mes propres calculs qui permettront, le cas échéant de se faire une idée pour ceux que cela intéresse.
Je précise que ces résultats sont à considérer comme des ordres de grandeurs, ni plus ni moins.
Répartition des charges d'entretien d'ascenseur (petit bâtiment R+5-1):
T4 au 1ier étage: 632/10 000ième
Cave au sous-sol: 5/10 000ième
Garage simple au sous-sol: 50/10 000ième.
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goutelette
Contributeur vétéran
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48
Posté - 04 mai 2022 : 15:20:45
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Bonjour, le sujet de votre poste m'a interpellé, car nous rencontrons le même problème, et partageons le même raisonnement.
Les lots des rez-de-chaussée, ne participants pratiquement pas aux charges d' ascenseur, et pourtant l'empruntant régulièrement pour aller au parking.
Pour un lot au 1er Ă©tage, n'ayant pas de parking, c'est frustrant.
La partie enterrée d'un seul niveau comprend parkings et caves. 2 tantièmes des
charges, ascenseur "sont attribués aux lots caves". Donc les lots des rez-de-chaussée possédant une cave, donne une petite participation.
A savoir, que faire voter l' AG pour modifier cette répartition, va entrainer des frais de Notaire et modification du RC. Est ce que cela en voudra la peine?
Il faut reconnaître que ce n'est pas très logique , et que les années passant le budget ascenseurs devient lourd
Cordialement
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nefer
Modérateur
14632 message(s)
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49
Posté - 04 mai 2022 : 19:00:32
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goutelette: les lots parking sont ils listés dans la clé de répartition "ascenseur" ? |
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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50
Posté - 04 mai 2022 : 19:02:09
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goutelette, vous revenez sur un ancien sujet et remettez en cause tout ce qui a été dit.
L' utilité s' apprécie concernant le lot.
Un lot appartenant au rez de chaussée n' a pas l' utilité de l' ascenseur,
Un lot appartement en étage a utilité de l' ascenseur pour ce rendre dans son appartement,
Un lot cave ou parking a utilité de l' ascenseur pour accéder à son lot.
Un lot en rez de chaussée peut avoir une petite participation aux charges ascenseur s' il a accès à une partie commune en sous sol, local poubelles, par exemple. |
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MasterGone
Contributeur actif
195 message(s)
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51
Posté - 05 mai 2022 : 12:27:46
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Pour apporter de l'eau au moulin sur la répartition des charges par ascenseur lorsque le sous-sol est commun à tous les ascenseurs, je vous expose le cas de notre résidence (le but n'est pas de disserter, mais d'exposer ce qui a été défini dans le RDC à la construction).
Notre résidence possède 2 bâtiments (donc 2 ascenseurs) et un sous-sol commun (parking + garages). Les tantièmes de chaque lot en sous-sol ont été affectés sur l'ascenseur de l'immeuble où ils sont situés, ce qui semble logique.
Dans les faits, l'ascenseur utilisé par le propriétaire d'un lot enterré n'est peut-être pas celui qui est "rattaché" à ce lot. En effet, les parkings / garages ont été vendus avec les appartements indépendamment de leur position. Ainsi, un parking situé sur l'emprise du bât A a pu être vendu avec un appartement du bât B. Le propriétaire utilisera donc exclusivement l'ascenseur du bat B, tout en payant les charges de l'ascenseur du bât A à travers sont lot parking. |
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
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52
Posté - 05 mai 2022 : 22:26:09
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Il faut rappeler qu'il y a encore des copropriétés avec lot unique pour toutes les fractions (appartement + chambre + cave)
Quand le syndic n'est pas capable de faire lui même la modification souhaitée, avec rémunération, il faut noter qu'il faut 25 à 30 ans pour rentabiliser une modification aussi modeste.
Il est vrai qu'un syndic démarrant avec un BTS ne peut pas tout savoir. La réglementation des compétences chez les syndics est très contestable.
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JB22
Pilier de forums
France
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53
Posté - 06 mai 2022 : 08:00:23
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De JPM
"l faut noter qu'il faut 25 Ă 30 ans pour rentabiliser une modification aussi modeste."
Il n' y a aucune rentabilité, le montant des charges ne change pas, certains auront une quote-part moindre d' autres une quote part supérieure... |
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
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54
Posté - 06 mai 2022 : 09:11:22
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Il y a un "retour sur investissement" pour ceux qui paieront 0,56 centimes en moins, après avoir payé leur quote-part des frais.
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goutelette
Contributeur vétéran
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55
Posté - 06 mai 2022 : 16:08:34
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citation: JB 22 : goutelette, vous revenez sur un ancien sujet et remettez en cause tout ce qui a été dit.
L' utilité s' apprécie concernant le lot.
Un lot appartenant au rez de chaussée n' a pas l' utilité de l' ascenseur,
Pouvez vous m'expliquez pourquoi ,?
Le sujet du post concerne les occupants des rez-de-chaussée, qui ne participent pas à la grille d'ascenseur, et pourtant l' utilise pour aller à leur cave et plus couramment au parking enterré.
Le nombre d' étage d'un immeuble est attribué en partant du Rez-de-chaussée.
Celle de l' ascenseur est attribué dans sa partie la plus basse d' utilisation.
Pour un immeuble de 5 Ă©tages, l'ascenseur a 7 niveaux.
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MasterGone
Contributeur actif
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56
Posté - 06 mai 2022 : 17:40:30
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goutelette, JB22 vous fait remarquer que tout a déjà été dit à ce sujet.
- si les lots enterrés sont distincts des lots rez-de-chaussée (chaque lot a ses propres tantièmes), alors les lots RDC ne paient pas de charge ascenseurs contrairement aux lots enterrés qui en supportent une partie.
- si les parties enterrés sont rattachés aux lots RDC (une seul lot unique "RDC + partie enterrée" avec ses propres tantièmes), alors les lots RDC paient une petite partie des charges ascenseurs au titre de leur lot enterré (si les parties enterrées sont bien accessibles par l'ascenseur)
Si un règlement de copropriété est contraire à ces principe, il faut effectivement envisager de le modifier pour le rendre plus équitable.
Encore une fois, et comme cela a été dit à maintes reprises dans le sujet, la notion de propriétaire n'intervient pas dans la répartition des charges. On parle de LOTS, peut importe à qui ils appartiennent.
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Calcul cle de repartition charges ascenseur 
