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 Posté - 29 nov. 2009 : 19:41:06
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Bonjour/soir,
Je viens vers vous pour m'éclairer sur les dispositions légales prévues pour une situation particulière.
J'ai signé un bail pour la location d'une maison à Nantes, au cours du mois de septembre, via une agence locale.
Depuis, j'ai été licencié et ai retrouvé dans la foulée un emploi...à Toulouse [*].
J'ai donc informé l'agence que de mon initiative de rompre le bail, motivée par une reprise d''activité suite à un licenciement, environ un mois avant la date d'entrée.
De fait, j'ai ainsi justifié un préavis d'un mois.
L'agence refuse la durée du préavis, puisque que la reprise d'emploi suite au licenciement n'a pas été effective durant le bail.
Sachant que j'ai déjà versé les frais d'agence et un mois de loyer, qu'en est il de la durée du préavis ?
Vais-je devoir nourrir une agence qui n'arrive pas louer une maison pendant deux mois supplémentaires ?
[*] Si des agences toulousaines lisent ce sujet, je suis à la recherche d'une maison 3 chambres sur la région...Vous trouverez mon adresse en jouant les détectives à la "fanette44"; c.a.d. en tapant mon nom dans n'importe quel moteur de recherche.
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Édité par - nefer le 29 nov. 2009 20:20:49 |
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nefer
Modérateur
14632 message(s)
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 Posté - 29 nov. 2009 : 20:22:33
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pourriez vous ĂŞtre plus clair sur la chronologie des faits... |
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Posté - 29 nov. 2009 : 21:28:00
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Le contrat de bail est en vigueur à partir de l'instant ou vous l'avez signé.
Le temps d'occupation est autre et hors de cette discussion.
Vous pouvez donner congé des le jour ou le contrat est signé, et si apres signature vous avez droit au congé à un mois, l'agence n'a aucune raison valable de vous le refuser.
En revanche, si l'événement a lieu avant la signature du bail, il ne peut etre opposé.
Quelles sont les dates précises (donc même question que Nefer)? |
Édité par - ribouldingue le 29 nov. 2009 21:28:53 |
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Posté - 30 nov. 2009 : 06:52:32
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Bonjour/soir,
citation: Initialement posté par nefer
pourriez vous ĂŞtre plus clair sur la chronologie des faits...
Le bail a été signé courant septembre, pour une entrée dans les lieux mi-novembre.
Le licenciement a été annoncé mi-septembre, quelques jours avant ou après la signature du bail, je ne sais plus exactement. Il a été effectif un mois plus tard.
J'ai commencé mes nouvelles fonctions à Toulouse moins d'une semaine plus tard, fin octobre.
citation: Initialement posté parribouldingue
En revanche, si l'événement a lieu avant la signature du bail, il ne peut etre opposé.
La formule utilisée dans le contrat est "standard" de ce style là :
- c'est d'ailleurs la recopie d'une disposittion de la loi, je crois -
citation: Toutefois, en cas d'obtention d'un premier emploi, de mutation, de perte d'emploi ou de nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi, le locataire peut donner congé au bailleur avec un délai de préavis d'un mois".
Dans mon cas, la perte d'emploi "effective" ainsi que le nouvel emploi sont clairement postérieurs à la signature du bail.
C'est d'ailleurs la reprise d'emploi à 600km de ma base nantaise qui a motivé ma décision, plus que la perte de l'emploi précédent ( ce n'était que la deuxième fois dans l'année, après tout ).
citation: Initialement posté parribouldingue
Vous pouvez donner congé des le jour ou le contrat est signé, et si apres signature vous avez droit au congé à un mois, l'agence n'a aucune raison valable de vous le refuser.
Hum, dans ce cas, le mois de congé dû court aussi dès l'annonce de la rupture du bail ?
Si c'est le cas, si l'on suit la chronologie, mon "temps de présence" réel n'est que d'une ou deux semaines (selon la date de réception de la lettre recommandée de rupture de bail ).
Or l'agence a déjà encaissé un mois entier et m'en réclame un autre.
Merci de vos lumières.
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Posté - 30 nov. 2009 : 07:42:07
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citation: quelques jours avant ou après la signature du bail Excusez moi, mais ce n'est pas sérieux comme réponse.
J'ai été licencié il y a un an et demi, je me souviens encore du jour, très précisément, puisqu'il y a un entretien obligatoire pour le licenciement juste avant de recevoir le courrier.
Vous avez également un courrier daté. Il suffit de lire. Est-ce trop demander?
Quant au bail, vous ne vous foulez pas trop pour une intervention sur un forum. Allez lire la date qui est indiquée, point.
citation: Dans mon cas, la perte d'emploi "effective" ainsi que le nouvel emploi sont clairement postérieurs à la signature du bail.
La loi que vous connaissez donc, puisque vous en faites mention, ne parle pas de perte EFFECTIVE. Le mot effectif est inventé par vous, et doit sous-entendre quelque chose que personne ne peut deviner.
Soyez gentil, donnez des dates, ne tournez pas autour du pot. Cela vous a deja été demandé deux fois, ceci est la troisième demande.
Indiquez enfin la date relative a votre nouvel emploi. |
Édité par - ribouldingue le 30 nov. 2009 07:46:59 |
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b1091183
Contributeur actif
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Posté - 30 nov. 2009 : 08:47:16
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Bonjour,
Date à laquelle vous a été notifié le licenciement ?
Date du dernier jour travaillé ?
Type de contrat de travail ?
Date signature Bail ?
La notion de travail effectif n'apparait pas dans la loi (nous ne sommes pas en droit du travail), mais on parle de perte d'emploi.
Si la perte de l'emploi vous a été notifiées (date de présentation de la lettre de licenciement) avant la date de signature du bail, il me semble évident que vous ne pouvez pas demander une réduction du préavis.
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Édité par - b1091183 le 30 nov. 2009 09:18:27 |
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Posté - 03 déc. 2009 : 20:24:39
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David Marec a disparu... Il a du oublier AUSSI qu'il avait posé une question. |
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Posté - 09 déc. 2009 : 20:45:58
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citation: Initialement posté par ribouldingue
David Marec a disparu... Il a du oublier AUSSI qu'il avait posé une question.
Pas du tout.
Il se trouve que David Marec, navigue d'hĂ´tel en hĂ´tel, en ce moment.
Si je ne pouvais pas donner de dates précises, de l'hôtel où je me trouvais, je vais vous les fournir, bien que je ne sois pas persuadé que cela change quoique ce soit à la chronologie déjà publiée.
Il aurait été pertinent, M. Ribouldingue, d'expliquer quel paramètre devait être plus précis et surtout pourquoi, plutôt que de publier ces quelques sarcasmes.
[->] Notification de licenciement reçue en main propre le 16/09/09, pour une entrée dans les lieux le 16/11/09.
[->] Bail signé, daté du 18/09/09.
L'entrée dans les lieux est notifiée comme suit:
Date d'effet du bail: 16/11/09.
[->] 16/10/09: Fin de contrat.
[->] 22/10/09: DĂ©but du nouveau contrat ( Ă Toulouse, donc).
[->] 26/10/09: Réception du congé par l'agence, qui stipule:
<< Nous accuson réception de votre lettre recommandée relatif à votre perte d'emploi.
[...]
En effet les éléments constitutifs à une réduction de préavis doivent intervenir durant le bail.
N'ayant toujours pas pris possession des lieux, nous sommes obligés de vous confirmer votre préavis d'une durée de trois lmois, soit le 16 février 2019.
>>
D'une part, ce n'est pas la perte d'emploi qui a motivé le congé, mais la reprise d'emploi suite à un licenciement.
Ce point est pour moi, important, puisqu'il me semble ĂŞtre dans l'esprit de loi.
Je ne "connais pas loi", mais quelques articles, la question repose sur la date d'effet de la clause du bail qui définit le préavis réduit;
et par extension, la date fixée par l'agence, soit le 16/02/2010.
Depuis la signature du contrat, ou depuis la "date d'effet du bail", tel que stipulé dans le contrat ?
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Posté - 09 déc. 2009 : 22:11:19
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Toujours agréable de voir que en tant que bénévole s'intéressant au problème de quelqu'un, on recoit des volées de bois vert et des conseils.
Si le questionneur mettait tout sur la table le jour ou il pose la question, ce serait quand mĂŞme mieux...
Votre agence ajoute une condition qui n'existe pas dans le texte de la loi du 29 JUillet 1989, le fait que le préavis doive être donnée pendant l'occupation effective. Elle invente.
A partir du moment ou le bail est signé, le bail existe.
citation: Article 15
Modifié par Loi n°2006-685 du 13 juin 2006 - art. 5 JORF 14 juin 2006
I. - Lorsque le bailleur donne congé à son locataire, ce congé doit être justifié soit par sa décision de reprendre ou de vendre le logement, soit par un motif légitime et sérieux, notamment l'inexécution par le locataire de l'une des obligations lui incombant. A peine de nullité, le congé donné par le bailleur doit indiquer le motif allégué ../...
Le délai de préavis applicable au congé est de trois mois lorsqu'il émane du locataire et de six mois lorsqu'il émane du bailleur. Toutefois, (b]en cas d'obtention d'un premier emploi, de mutation, de perte d'emploi ou de nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi, le locataire peut donner congé au bailleur avec un délai de préavis d'un mois. Le délai est également réduit à un mois en faveur des locataires âgés de plus de soixante ans dont l'état de santé justifie un changement de domicile ainsi que des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. Le congé doit être notifié par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou signifié par acte d'huissier. Ce délai court à compter du jour de la réception de la lettre recommandée ou de la signification de l'acte d'huissier.
Vous signez le bail le 18 SEP, et commencez votre nouvel emploi le 22 OCT.
L'agence recoit le congé le 26 OCT.
Reste juste a savoir si vous avez signé votre NOUVEAU CONTRAT de TRAVAIL avant ou après le 18 SEP.
1/ Si vous l'avez signé avant, vous ne pouvez pas arguer d'un nouvel emploi, puisque l'emploi existait avant de signer le bail.
2/ Si vous avez signé le contrat de travail après le 18 SEP, alors vous avez un nouvel emploi consécutif a une perte d'emploi[/b], et vous êtes bien fondé a demander à bénéficier du délais réduit de un mois.
citation: je ne sois pas persuadé que cela change quoique ce soit à la chronologie déjà publiée.
Il aurait été pertinent, M. Ribouldingue, d'expliquer quel paramètre devait être plus précis et surtout pourquoi, plutôt que de publier ces quelques sarcasmes Allez, Monsieur David Marec, vous pensez faux me semble t'il, et encore une date à fournir... |
Édité par - ribouldingue le 10 déc. 2009 07:37:41 |
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Tartufe
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Posté - 10 déc. 2009 : 08:43:35
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Toujours agréable de voir que en tant que bénévole s'intéressant au problème de quelqu'un, on recoit des volées de bois vert et des conseils.
Si le questionneur mettait tout sur la table le jour ou il pose la question, ce serait quand mĂŞme mieux...
Courage...! . |
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Posté - 10 déc. 2009 : 18:59:05
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Votre agence ajoute une condition qui n'existe pas dans le texte de la loi du 29 JUillet 1989, le fait que le préavis doive être donnée pendant l'occupation effective. Elle invente.
A partir du moment ou le bail est signé, le bail existe.
C'est aussi ainsi que je l'entendais.
citation:
Vous signez le bail le 18 SEP, et commencez votre nouvel emploi le 22 OCT.
L'agence recoit le congé le 26 OCT.
Reste juste a savoir si vous avez signé votre NOUVEAU CONTRAT de TRAVAIL avant ou après le 18 SEP.
Après, le 21 octobre.
citation:
2/ Si vous avez signé le contrat de travail après le 18 SEP, alors vous avez un nouvel emploi consécutif a une perte d'emploi, et vous êtes bien fondé a demander à bénéficier du délais réduit de un mois.
Je vais donc promptement leur répondre en ce sens.
Merci.
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seborga
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Posté - 10 déc. 2009 : 20:46:16
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J'espère que votre nouveau travail à Toulouse est bien un travail salarié.
Comme beaucoup, vous avez donc signé votre nouveau contrat de travail après votre prise effective de poste. Ce document ne va pas vous aider mais il y a un document qui va vous aider, c'est la copie du papillon de déclaration à l'URSSAF que votre nouvel employeur à été obligé de faire le 21 octobre au plus tard, si vous avez pris vos fonctions le 22 octobre. Tant que ce papillon à l'URSSAF n'existe pas, votre employeur n'a pas pris la décision de vous embaucher.
Utilisez ce levier (la date de décision de votre nouvelle embauche) et l'argument du changement d'emploi salarié. Et là , vous aurez tout ce qu'il faut pour faire valoir un préavis réduit ==> reprise d'emploi après chômage. |
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Posté - 10 déc. 2009 : 21:11:44
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Excellente précision, je saurais m'en souvenir. |
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b1091183
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Posté - 11 déc. 2009 : 10:39:52
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Bonjour,
David Marec:
C'est marrant car on a l'impression que vous êtes fâché avec les dates.
Quelle est la date de la proposition de la promesse d'embauche ?.
Le problème c'est que lorsqu'on lit on a l'impression que vous ne dites pas tout.
Pour votre congé, vous avez intérêt à vous dépêcher, car l'agence retiendra la date de réception de votre second RAR si elle considère les motifs valables.
Mais je crains pour vous qu'elle va vous objecter les points suivants:
- refus de prise en compte "nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi", car elle va considérer que la date de la perte d'emploi est antérieure à la signature du contrat.
- qu'on ne peut pas donner deux fois congés.
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Posté - 11 déc. 2009 : 19:28:42
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Bonjour/soir,
citation: Initialement posté par seborga
J'espère que votre nouveau travail à Toulouse est bien un travail salarié.
Oui, c'est un mĂŞme un CDI.
citation:
Comme beaucoup, vous avez donc signé votre nouveau contrat de travail après votre prise effective de poste.
Non, non, je l'ai signé la veille, le 21, pour commencer le 22 octobre.
Je n'ai d'ailleurs jamais occupé de fonction avant d'avoir signé.
Mais il est vrai que ça arrive.
citation:
Ce document ne va pas vous aider mais il y a un document qui va vous aider, c'est la copie du papillon de déclaration à l'URSSAF que votre nouvel employeur à été obligé de faire le 21 octobre au plus tard, si vous avez pris vos fonctions le 22 octobre. Tant que ce papillon à l'URSSAF n'existe pas, votre employeur n'a pas pris la décision de vous embaucher.
Il est fort possible, puisque la date de signature et la date de prise de poste se suivent d'une dizaine d'heures, que les documents administratifs soient "effectifs" après mes prises de fonctions.
citation:
Utilisez ce levier (la date de décision de votre nouvelle embauche) et l'argument du changement d'emploi salarié. Et là , vous aurez tout ce qu'il faut pour faire valoir un préavis réduit ==> reprise d'emploi après chômage.
De fait, j'ai bien eu une "période de chomage", du 16 au 21.
Enfin, je crois; dans ce domaine, je n'y connais pas grand chose ( et je croise les doigts pour ne pas avoir à m'en préoccuper plus avant, j'ai bien senti le vent du boulet, cette année ).
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Posté - 11 déc. 2009 : 19:45:49
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Bonjour/soir,
citation: Initialement posté par b1091183
Bonjour,
David Marec:
C'est marrant car on a l'impression que vous êtes fâché avec les dates.
Avec une seule, la date de réception de la lettre de licenciement.
citation:
Quelle est la date de la proposition de la promesse d'embauche ?.
Euh, je n'ai pas de "date de promesse d'embauche".
J'ai été contacté pour la première fois début octobre et ait passé un entretien le 13 octobre.
citation:
Le problème c'est que lorsqu'on lit on a l'impression que vous ne dites pas tout.
Je ne vais pas non plus, étaler ma vie sur le web( bien que trépidante et passionnante ).
citation:
Pour votre congé, vous avez intérêt à vous dépêcher, car l'agence retiendra la date de réception de votre second RAR si elle considère les motifs valables.
Le premier courrier AR justifiait déjà la reprise d'emploi suite à un licenciement.
Pourquoi le deuxième serait plus valable que le premier ?
citation:
Mais je crains pour vous qu'elle va vous objecter les points suivants:
- refus de prise en compte "nouvel emploi consécutif à une perte d'emploi", car elle va considérer que la date de la perte d'emploi est antérieure à la signature du contrat.
Je crois que c'est contraire à "l'esprit de la loi", qui est d'encourager un salarié licencié à reprendre une activité, en supprimant la contrainte d'un préavis trop long. Mais en cas de conflit, ce n'est pas moi qui appréciera.
Sur ce point précis, quelle serait alors l'évènement "perte d'emploi" à prendre en compte ?
L'Entretien individuel ?
La réception de la lettre de licenciement ?
Le jour du départ ?
citation:
- qu'on ne peut pas donner deux fois congés.
Je ne l'ai donné qu'une fois, le courrier suivant conteste juste le point de
vue de l'agence.
Et mon épouse vient de m'apprendre que l'agence a aussi encaissé le dépôt de garantie, alors que l'état des lieux n'a jamais été effectué...
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b1091183
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Posté - 12 déc. 2009 : 13:58:07
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Votre cas est litigieux car vous avez omis de signaler votre perte d'emploi juste avant la signature du bail.
L'agence arguera devant un tribunal, que votre omission cause un préjudice au bailleur.
Bref, pas évident qu'un juge suive votre demande. L'esprit de loi, avant tout repose sur l'honnêteté des contractants, et pour le coup votre oubli de signaler juste avant la signature du bail, votre perte d'emploi n'est pas en votre faveur.
Si l'agence a refusé de prendre en considération votre perte d'emploi, il n'y a pas de raison qu'elle change d'avis parce que vous avez un nouvel emploi.
Si l'agence ne revient pas sur sa position, je pense que vous allez devoir saisir le TI.
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Posté - 12 déc. 2009 : 18:23:25
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Le congé n'a pas a etre redonné si il est valable. Le bailleur devra prendre en compte la date du premier RAR, sinon ce ce serait trop facile, le bailleur aurait TOUJOURS intérêt a constester.
Il est évident que si le candidat locataire DEJA licencié signait son contrat de bail sur les bases de feuilles de salaires qu'il sait obsolete, alors il ne peut plus se considérer comme ayant perdu son emploi, car il pourrait fort bien être poursuivi pour malhonnêteté.
Si c'est la cas, oulbliez votre congé réduit à un mois. Votre configuration serait 'conforme' vis à vis de la loi, mais avec présentation de justificatif inexacts.
dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi le congé ne serait pas réduit. |
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