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trendy31
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 Posté - 30 juil. 2010 : 12:04:18
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Bonjour,
Je reviens sur un sujet posté il y a quelque temps par Pastis32 (j'espère qu'il est toujours frais depuis ! ) :
http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=1202
Dans mon cas, la production d'ECS est assurée par des ballons électriques collectifs, le chauffage restant individuel. Existe-t-il dans ce cas un moyen d'établir à peu près le prix du m3 d'eau chaude à partir de celui du m3 d'eau froide ? Pour information, l'eau froide nous est facturée à environ 3.60 €/m3 et la production d'eau chaude à environ 13 €.
Merci d'avance.
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Trendy31
Conseiller syndical dans la tourmente... |
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filomat
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 Posté - 02 août 2010 : 17:51:02
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Voici ce que j'avais calculé avec les données de ma dernière convocation à l'assemblée générale :
tarif du m3 d'eau chaude sanitaire. Tous calculs faits le tarif proposé de 10 euros le m3 parait bien adapté.
Pour réchauffer un m3 d'eau froide de 60 degrés il faut 4.18*60/3.6= 70 kwh, soit pour un cout du kwh électrique de 10 ct d'euro, 7 euros par m3 (plus les 3 euros du m3 d'eau froide qui sont bien répercutés dans les comptes sur le poste eau chaude) revient au même que si nous produisions l'eau chaude en individuel avec des chauffe eau électriques en heures pleines. Resterait à tenir compte des consommations électriques des pompes de circulation, du calorifugeage, des frais de compteurs etc... ainsi que des tarifs électricité ou gaz qui peuvent être réduits par rapport aux 10 ct euros le kwh, pour faire une comparaison plus précise entre l'eau chaude collective ou l'eau chaude individuelle.
Extraits des comptes présentés avec la convocation : 63091 m3 d'eau chaude aux compteurs, abonnement(R1=361103 euros) consommations(R2=284188 euros ) eau froide à 3 euros le m3 reporté sur poste eau chaude 192427 soit au total 639418 euros pour 63091 m3, donc bien environ 10 euros par m3.Coôt moyen par appartement 600 000/ 2800 = 214 euros par an ( 21.4 m3)
A mon avis avec 13 euros le m3 auxquels s'ajoutent les 3 euros du m3 d'eau froide vous payez beaucoup trop cher puisqu'il nous était proposé de fixer le tarif tout compris à 10 euros (donc au lieu de 16 pour vous).
La résolution n'a pas été présentée aux votes car la séance a due être levée avant que toutes les résolutions ne soient examinées pour libérer la salle et que tout le temps a été gaspillé par le président de séance qui a modifié l'ordre des résolutions d'où seconde convocation pour les résolutions non présentées à la première : Les assemblées générales nous coûtent plus cher que l'eau chaude !
Nous avons un fournisseur de chaleur (chauffage urbain gaz) et nous produisons l'eau chaude par des échangeurs (sous-stations) donc ( pour une fois )nous payerions moins cher qu'avec un chauffage de l'eau par électricité.Bonne nouvelle pour nous (mauvaise pour vous ! )
En plus du courant nécessaire au chauffage de l'eau froide il peut y avoir aussi des frais d'entretien du système collectif et l'électricité des pompes de circulation, mais qui ne dépendent pas du relevé des consommations aux compteurs.
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 03 août 2010 06:51:58 |
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 Posté - 03 août 2010 : 10:17:50
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trendy31, si le M3 d'eau chaude vous est facturé 13 € et que vle M3 d'eau froide est de 3,60 € cela veut dire que le réchauffage du M3 est de 9,40 € cela me semble normal |
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ABCT
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Posté - 03 août 2010 : 16:46:19
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Qu'elle est l'origine de votre copro??? (date de constructon?)
Je suis surpris de découvrir ce genre de dispositions à savoir : chauffage individuel et E.C.S collective!!!!!
Peut être est ce due à la situation géographique et bénéficiez vous d'avantages sur ce poste précis??? |
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trendy31
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Posté - 03 août 2010 : 18:21:26
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Pour préciser un peu le tableau, voici les éléments chiffrés pour l'exercice 2008-2009 :
- consommation eau froide : 10 283 € pour un volume de 3088 m3, soit 3.3 €/m3
- consommation eau chaude : 5 121 € pour un volume de 1538 m3, soit 3.3 €/m3
- combustible eau chaude : 20 825 € pour un volume de 1538 m3, soit 13.54 €/m3
Le prix de revient du m3 d'eau chaude est donc de 16.84 €/m3.
La copropriété comporte 79 lots principaux répartis sur 3 bâtiments, chacun disposant de sa propre chaufferie. Le taux d'occupation est d'environ 1.5 personne par appartement, avec un grand nombre de personnes âgées.
La fourniture d'énergie est assurée par EDF avec un abonnement collectivités Tarif Jaune incluant une période hiver et une période été, ainsi que des heures pleines et des heures creuses pour chaque saison.
La résidence se situe à Toulouse,dans un quartier plutôt aisé. La construction a démarré en 1989, je pense qu'elle a pris 1 ou 2 ans (je n'habitais pas là à l'époque). Je n'ai par contre aucune explication sur le choix du système d'ECS collective. C'est effectivement un non-sens dans la mesure où les logements sont équipés de radiateurs électriques et pour la plupart suffisamment grands pour accueillir un système de production d'eau chaude individuel.
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Trendy31
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filomat
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Posté - 03 août 2010 : 19:50:11
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Le "combustible" à 13.54 euros du m3, c'est à dire au fameux coefficient 55 à 13.54/55= environ 25 ct du kwh, celà veut dire qu'on perd la moitié de l'énergie entre la production d'eau chaude à la chaudière et la consommation aux robinets individuels, car le prix du kwh edf est généralement inférieur à 12 ct d'euro (celà va augmenter de 3% pour les particuliers et 4% pour les entreprises , je viens de l'entendre à la radio).
C'est à peu près le même coefficient (genre dit "CEG" dans le sujet sur l'eau chaude collective (ECS) -on facture 2 à 4 fois les kwh mesurés aux compteurs individuels de calories) : en collectif (chauffage ou ecs) on perd la moitié dans la distribution, donc il fau(drai)t au moins que le tarif de l'énergie collective soit moitié du tarif de la production individuelle, sinon le collectif est en effet un "non sens".
Alors on vous dira quelquefois que pour passer de la production collective à l'individuelle on a besoin de "l'unanimité" en copropriété ... Si la loi est effectivement ainsi faite, c'est aussi un "non sens" ,. |
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Posté - 03 août 2010 : 20:35:45
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Je pense que vous devez éplucher la facture EDF, en effet pour un abonnement de 36 KW en tarif jaune le prix du KW souscrit doit être de 47,34 € soit 1704 € /An .Si la facture EDF est de 20825 € l'on peut en conclure que le prix de la consommation est de 20825 - 1704 = 19121 €
Sachant que le prix du KWh hiver en heure pleine est de 8,34 centimes et de 5,82 centime en heure creuse et que le l'été les heures pleines sont de 2,98 centime et 2,29 centime en heure creuse.
Vous pouvez vérifier les 12 factures EDF pour voir ou se trouve l'anomalie
A mon avis cela représente 135 KWh / M3 c'est énorme. |
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trendy31
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Posté - 04 août 2010 : 00:02:09
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Merci pour ces éléments pertinents. Je ne reviendrai pas sur la question du passage à la production d'eau chaude individuelle, nous avons eu un feuilleton à rebondissements dans la copro à ce sujet, qui s'est soldé par un échec, quelques personnes refusant de perdre un placard au passage et le syndic soutenant que même si un des bâtiments arrivait à obtenir une unanimité "restreinte", le changement ne pourrait se faire car il remettrait en cause le contrat EDF global et ses tarifs, ce qui ne peut être décidé que par tous les copropriétaires.
Filomat, pouvez-vous juste me donner quelques précisions sur votre coefficient 55 ?
Quant aux indications fournies par Roland, je répondrai que je n'ai pas encore vu les factures de l'année. J'ai seulement en main le contrat EDF initial (vieux de 20 ans !) qui indique que la puissance souscrite est de 240 kVA en réduit et 250 kVA en limite.
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Trendy31
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Posté - 04 août 2010 : 14:57:42
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trendy 31 bonjour, vous allez avoir du pain sur la planche, car un contrat d'un tarif jaune de de 250 KvA est un maximum il faut déja savoir si ce contrat à une option de base et si il est en utilisations longues ou moyennes, vous pouvez dans un premier temps consulter ce lien.
http://www.stielec.ac-aix-marseille...rs/tarif.pdf
Vous pouvez constater qu'en fonction de l' utilisation la prime fixe est variable entre 15,84 et 47,34 € le KWA / An , ensuite il faut savoir si cette puissance est adaptée à vos besoins pour cela demander la puissance en KW de vos ballons enfin je pense que vous pouvez demander à un technicien / commercial EDF si votre contrat est bien adapté compte-tenu de vos consommations ( 1538 M3/ An)
Il doit y avoir un moyen pour réduire cette facture d'eau chaude.
Bon courage. |
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filomat
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Posté - 04 août 2010 : 18:28:45
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Louis92
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Posté - 15 août 2010 : 11:26:03
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J'apporte à mon tour ma contribution.
Je suggère de distinguer la consommation en kWh et celle en € pour analyser le chauffage de l'eau chaude d'une copropriété.
La consommation en kWh est à suivre pour pouvoir comparer directement les performances de son installation d'une année sur l'autre.
Le coût en € est à suivre par ailleurs : le contrat est-il adapté au besoin ? les factures sont-elles conformes au contrat ?
Pour la consommation en kWh :
1- il faut, comme le dit filomat, 58 kWh pour élever de 50° la température d'1 m3. Les pertes de chaleur sont à peu près de la même valeur dans les tuyaux (le chauffage individuel de l'eau "consomme" donc moins de kWh). A l'arrivée, il faut dans les 120 kWh pour élever de 50° la température d'1 m3 et la maintenir. Le chiffre de 135 KWh / m3 calculé par Roland n'est pas énorme.
2- la température au point de puisage le moins chaud doit être la plus basse possible pour réduire les pertes : elle doit être de 50° C par rapport à la légionnellose cf Arrêté du 30 novembre 2005 modifiant l’arrêté du 23 juin 1978 relatif aux installations fixes destinées au chauffage et à l’alimentation en eau chaude sanitaire des bâtiments d’habitation, des locaux de travail ou des locaux recevant du public :
citation: - lorsque le volume entre le point de mise en distribution et le point de puisage le plus éloigné est supérieur à 3 litres, la température de l’eau doit être supérieure ou égale à 50 °C en tout point du système de distribution,
Il faut donc veiller à ce que la température de retour du bouclage assure ces 50° et non pas 60° car les pertes dans les tuyaux sont proportionnelles à l'écart entre ces 50 ou 60 et la température ambiante du bâtiment (20° ou un peu plus) : la consigne donnée au régulateur de température doit être la bonne et le régulateur doit réguler correctement.
trendy31, analysez les consommations en kWh (combien de kWh par m3 ?) et voyez si la température de l'eau n'est pas trop élevée.
Cdlt |
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filomat
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Posté - 02 sept. 2010 : 14:20:08
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citation: Initialement posté par trendy31
Je ne reviendrai pas sur la question du passage à la production d'eau chaude individuelle,... le syndic soutenant que même si un des bâtiments arrivait à obtenir une unanimité "restreinte", le changement ne pourrait se faire car il remettrait en cause le contrat EDF global et ses tarifs, ce qui ne peut être décidé que par tous les copropriétaires.
le contrat EDF initial (vieux de 20 ans !) qui indique que la puissance souscrite est de 240 kVA en réduit et 250 kVA en limite.
Est-il nécessaire d'avoir l'autorisation des autres copropriétaires pour s'installer l'eau chaude individuelle ? Il me semble qu'il suffit de fermer son robinet d'arrêt d'eau chaude, le compteur restera à zéro de consommation et il n'y aura plus d'eau chaude collective à payer... A moins que le règlement de copropriété n'interdise de se poser un chauffe-eau individuel ?
L'idée m'est venue car dans mon cas, même avec une tarification "modérée" de 10 euros le m3 relevé au compteur d'eau chaude, il me semble que je serais largement gagnant avec un chauffe eau individuel pour un tarif d'électricité de 10 ct le kwh : Selon la théorie de la physique il me suffirait de 55 kwh, donc 5.5 euros environ pour réchauffer un m3 d'eau froide au lieu des 10 euros qui me sont facturés sur mon compteur d'eau chaude collective, car nous n'avons pas de compteur d'eau froide (l'eau froide est payée par "tout le monde" en tantièmes généraux) et de plus je pourrais bénéficier d'un réchauffage solaire sur ma facade exposée au sud, et ne plus avoir à subir de coupure d'eau chaude au mois d'août pour les opérations d'entretien.
"ne le dites à personne" car si tout le monde fait comme moi la facture générale d'eau froide va monter et ce sera "presque" comme si je devais rajouter les 3 euros du m3 d'eau froide à mes 5 euros de réchauffage indivuel... Entre 8 et 10 euros c'est moins intéressant qu'entre 5 et 10 ... mais tout de même ?
ps: et j'oubliai même probablement la principale source d'économie, car pour avoir un litre d'eau chaude collective je suis bien souvent obliger de faire tourner le compteur pour dix fois plus, étant donné qu'au début du puisage (en raison de pannes fréquentes de la pompe de circulation) l'eau "chaude" reste "froide". |
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Édité par - filomat le 02 sept. 2010 21:10:23 |
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Sujet |
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, sachant qu'il faut une petite calorie pour élever de 1 degré la température d'un litre d'eau et qu'une petite calorie équivaut à 4.18 Joules, un Joule valant 1 watt pendant une seconde, c'est à dire 3600 fois moins qu'un watt pendant une heure, la quantité d'énergie nécessaire à augmenter de T degrés la température de 1 m3 d'eau (soit 1000 litres) vaut :