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Claude16
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Posté - 01 déc. 2010 : 23:25:00
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Bonjour,
Je reçois une sommation de payer de la part d'un huissier pour des "arriérés de charges" qui :
1- sont pour partie supérieures à 5 ans 2 - Ne concernent pas en réalité le paiement de charges, dûment acquittées, mais celui de frais de relance dûment contestés en leur temps par courrier AR aupès du syndic mais restées sans réponse ni prises en compte de sa part.
Je découvre que ce même syndic aurait le pouvoir d'inscrire une hypothèque légale sur mon bien..et ce sans décision de justice et pour des créances encore une fois contestées auprès de lui ?
Je suis surpris qu'aucune voie de recours ne soit mentionnée dans la sommation délivrée par cet huissier.
Pouvez-vous me conseiller sur la marche Ă suivre ?
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Édité par - Claude16 le 01 déc. 2010 23:30:05 |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 déc. 2010 : 00:29:33
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La prescription pour toutes les charges de copropriété est de 10 ans (L.art.42 al.1)
Prenez contact avec cet huissier qui vous indiquera la marche à suivre ou la suite des évennements. Munissez vous des LRAR que vous auriez envoyé au syndic ainsi que du décompte de ce que vous pensez bon.
Concernant les "frais de relance" il ne peuvent être recouvrés auprès d'un copropriétaire qu'après décision d'un juge : le syndicat n'étant pas juge judiciaire il ne peut condamner. En attendant ce sont des "frais d'administration du syndicat".
Voyez ici : http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=8165
Ceci étant précisé, si vous n'avez pas payé toutes vos charges, que vous soyez en retard de paiement ou autre, vous êtes en faute : qui croyez qui paye en attendant ? Les impayés sont la première plaie des copropriétés Lorsqu'on a une difficulté passagère, il faut en informer le syndic et voir avec lui. Lorsqu'on n'a pas les moyens d'être copropriétaires faute de revenus suffisant, il faut vendre. A défaut c'est à juste titre que le syndicat se retourne contre vous pour vous faire payer ! |
Édité par - Gédehem le 02 déc. 2010 00:38:40 |
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Claude16
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Posté - 02 déc. 2010 : 01:36:39
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Cher Gedehem,
Merci de votre réponse précieuse, bien qu'elle ne m'éclaire pas beaucoup.
"Lorsqu'on n'a pas les moyens d'être copropriétaires faute de revenus suffisant, il faut vendre"..tout ceci me rappelle les propos d'un restaurateur fâcheux (et facho d'ailleurs) qui, alors qu'il n'appliquait pas les tarifs présentés sur sa carte, s'offusquait que je l'interpelle sur l'imprévisible et surprenante arithmétique de son addition : "Monsieur, quand on a pas les moyens de se payer le restaurant...."
J'imagine que vous connaissez la suite....
Plus sérieusement, si les fais de relance ne peuvent être recouvrés (avez-vous plus de précisions sur ce point ?) qu'après décision de justice, comment expliquer que sur la seule foi d'un syndic (pardon, mais j'en ai connu des très "véreux") l'art. 19 puisse être mis en oeuvre, et avec quelle conséquence pour le syndicat si finalement et effectivement cette procédure s'avère abusive ?
Autre point, l'art. 19 auquel je faisais référence précise :
"Aucune inscription ou inscription complémentaire ne peut être requise pour des créances exigibles depuis plus de cinq ans."
Sans vous contredire, votre propos "La prescription pour toutes les charges de copropriété est de 10 ans (L.art.42 al.1)" avait-il vocation à répondre à ma question ?
Merci en tout cas de votre réponse si rapide. A vous lire. |
Édité par - Claude16 le 02 déc. 2010 01:50:48 |
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Posté - 02 déc. 2010 : 07:38:58
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quant à la prise d'hypothèque elle est légale et sans autorisation d'AG.
citation: Article 19 de la loi de 1965 Les créances de toute nature du syndicat à l'encontre de chaque copropriétaire sont, qu'il s'agisse de provision ou de paiement définitif, garanties par une hypothèque légale sur son lot. L'hypothèque peut être inscrite soit après mise en demeure restée infructueuse d'avoir à payer une dette devenue exigible, soit dès que le copropriétaire invoque les dispositions de l'article 33 de la présente loi. Le syndic a qualité pour faire inscrire cette hypothèque au profit du syndicat : il peut valablement en consentir la mainlevée et requérir la radiation, en cas d'extinction de la dette, sans intervention de l'assemblée générale.
Le copropriétaire défaillant peut, même en cas d'instance au principal, sous condition d'une offre de paiement suffisante ou d'une garantie équivalente, demander mainlevée totale ou partielle au président du tribunal de grande instance statuant comme en matière de référé.
Aucune inscription ou inscription complémentaire ne peut être requise pour des créances exigibles depuis plus de cinq ans.
Les créances visées à l'alinéa 1er bénéficient, en outre, du privilège prévu par l'article 2332 1° du code civil en faveur du bailleur. Ce privilège porte sur tout ce qui garnit les lieux, sauf si ces derniers font l'objet d'une location non meublée.
Dans ce dernier cas, il est reporté sur les loyers dus par le locataire."
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Posté - 02 déc. 2010 : 07:42:09
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et quant aux frais de relance, il y a divergence de vues avec gedehem :
citation: Article 10-1
Par dérogation aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 10, sont imputables au seul copropriétaire concerné :
a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;
b) Les honoraires du syndic afférents aux prestations qu'il doit effectuer pour l'établissement de l'état daté à l'occasion de la mutation à titre onéreux d'un lot ou d'une fraction de lot.
Le copropriétaire qui, à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat, voit sa prétention déclarée fondée par le juge, est dispensé, même en l'absence de demande de sa part, de toute participation à la dépense commune des frais de procédure, dont la charge est répartie entre les autres copropriétaires.
Le juge peut toutefois en décider autrement en considération de l'équité ou de la situation économique des parties au litige.
c) Les dépenses pour travaux d'intérêt collectif réalisés sur les parties privatives en application du g de l'article 25.
la divergence de vue est du au mot "nécessaire" .... (voir autre post) |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 déc. 2010 : 10:21:15
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La divergence de vue n'est pas réduite à un mot ! Elle porte sur le fait que seul le juge peut relever la faute, dire si les frais demandés étaient effectivement nécessaires (ou non) et condamner ce qui est condamnable. Pas le syndic ni le syndicat.
(Nous sommes ici dans le cas où le copropriétaire en cause conteste les frais qui lui sont réclamés et refuse de payer : seul le juge peut statuer. S'il paye sans sourciller, pas de recours au juge, bien entendu.)
La prise d'hypothèque est étrangère à l'action en paiement de charges sur 10 ans.
Nous ne connaissons pas le montant qui vous est réclamé. Mais le bla bla utilisé par les sommations est généralement là pour faire peur, même si c'est une précaution juridique. Car rien ne dit que l'action sera effectivement engagée.
Il n'en reste pas moins que si le syndic est remonté 10 ans en arrière ce n'est pas pour se faire plaisir ! Sans doute devez-vous quelques sommes, que vous avez "oublié", mais pas le syndic ...
Il ne faut tout de même pas perdre de vue que les sommes que vous devez (ou devriez) manquent au syndicat, pour financer les dépenses, votre part de toutes les dépenses de la copropriété, et que pour le moment ce sont vos "collègues" copropriétaires qui payent pour vous l'addition ..... qui n'est pas celle du resto ! Le syndic ne fait que mettre en œuvre les actions nécessaires pour recouvrer ce que vous devez (*) afin que les autres copropriétaires épongent les avancent qu'ils ont fait pour vous !
PS : votre histoire de resto n'a rien à voir, c'est une arnaque classique de commerçants. Ici, en copropriété, c'est tout autre chose : vous êtes entré dans le resto/syndicat sans avoir les moyens de payer toute l'addition, d'où l'action du restaurateur/syndic.
(*) si vous contestez tout ou parti, le syndic portera l'affaire devant un juge qui tranchera : sauf que vous trouverez alors sans doute l'addition bien plus salée.... |
Édité par - Gédehem le 02 déc. 2010 10:37:59 |
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Claude16
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Posté - 02 déc. 2010 : 13:42:35
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Merci de vos réponses.
Gedehem, vous écrivez :"Il n'en reste pas moins que si le syndic est remonté 10 ans en arrière ce n'est pas pour se faire plaisir ! Sans doute devez-vous quelques sommes, que vous avez "oublié", mais pas le syndic ...".
Le syndic n'a fait que "reporter" une créance qui n'est pas un arriéré de charges, mais des frais indûment facturés par un précédent syndic et que j'ai contestés en leur temps. Ces montants sont demeurés au débit du compte et le syndic actuel est d'ailleurs dans l'incapacité de me dire à quoi ils correspondent, l'ensemble des charges ayant été acquitté.
Voilà bien pourquoi je m'interroge. Vous écrivez Gédehem dans ce post http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=8165 (c'est moi qui ai souligné) :
citation: "si vous contestez tout ou parti, le syndic portera l'affaire devant un juge qui tranchera : sauf que vous trouverez alors sans doute l'addition bien plus salée.... " Votre aplomb est surprenant : si les créances ne sont pas justifiées ("devriez" écrivez-vous en effet plus haut), et elles ne le sont pas à mon avis, qui paiera l'addition du mauvais restaurant ? Le syndic ou, malheureusement, le syndicat ?
"Ce qui revient à dire que faute d'avoir sollicité le juge pour un recouvrement de créance, un impayé, juge auprès de qui il aura été demandé l'application de L.art.10-1 avec détail précis des frais effectivement nécessaires (*), le syndicat n'aur pas moyen d'obliger un copropriétaire qui refuse de supporter la LRAR ...qui plus est de simple "relance".
Cerise sur le gateau, n'oublions pas le dernier alinea de l'art.10-1 par lequel le juge peut refuser d'imputer ces frais, ou de n'en faire qu'une application partielle au nom de l'équité.
Ce qui démontre s'il en est besoin que le syndicat n'a pas compétence pour décider d'imputer directement à un copropriétaire des frais de relance ou de procédure s'il n'y a pas été autorisé par un juge."
Je comprends cette position et m'étonne justement qu'une prise d'hypothèque soit possible sur la base de frais impayés sans décision préalable du judiciaire.
Plus précisément, en quoi consiste cette prise d'hypothèque et qui en paye les frais ?
Si un syndic malhonnête (pardon, mais cela existe) exerce ce droit sur une créance qui n'est ni justifiée ni due, y-a-t-il un contrôle du judiciaire avant que des frais d'hypothèque (j'imagine qu'il y en a) ne soient engagés ? Et qui les supportent ?
C'est bien ce que je ne comprends pas dans cet art. 19...puisqu'aucune voie de recours ne semble figurer.
Merci en tout cas de vos réponses. |
Édité par - Claude16 le 02 déc. 2010 15:05:13 |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 déc. 2010 : 17:17:02
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C'est le syndic, pour le syndicat, qui engage l'action, la demande.
La prise d'hypothèque est une mesure conservatoire qui ne présage en rien du résultat : le syndic qui en demande l'inscription doit avoir des billes dans ses poches, la créance justfiée de A à Z !
Nous ne savons pas ce qui vous est réclamé (et o ne veut pas le savoir) mais on n'engage pas une telle action pour des sommes ridicules type "des frais indûment facturés par un précédent syndic ...." , sauf à ce qu'il soit de 5000 € (sacré frais !!)
Il faut un titre exécutoire pour faire inscrire cette hypothèque légale au fichier immobilier, ce qui génère des frais pour le demandeur, ici le syndicat, qui doivent être à la hauteur de la créance exigible. Si on vous réclame 1000 ou 1500 €, on ne demande pas une prise d'hypothèque : on vous assigne devant le TI .
Rapprochez-vous de l'huissier ayant délivré la sommation et faites vous expliquer les choses. Mais ne tardez pas : la machine est en marche, à vous de la freiner ou de l'arreter, en principe avec le carnet de chèque à la main même si c'est partiellement. Il vous faudra sans doute renouveler votre opposition à des frais qui vous auraient été abusivement mputés sans passage devant le juge. |
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Claude16
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Posté - 02 déc. 2010 : 17:32:51
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Merci Gédéhem.
citation: Il faut un titre exécutoire pour faire inscrire cette hypothèque légale au fichier immobilier, ce qui génère des frais pour le demandeur, ici le syndicat, qui doivent être à la hauteur de la créance exigible. Si on vous réclame 1000 ou 1500 €, on ne demande pas une prise d'hypothèque : on vous assigne devant le TI .
1200€ exactement puisque vous l'évoquez.
Je vous suis parfaitement sur le TI. C'est bien ce qui m'exaspère dans ces manœuvres des syndics. Ils utilisent des procédures couteuses et qui ne servent à rien, sans bénéfice bien au contraire pour le syndicat. Le seul bénéfice est ici pour le syndic et le cas échéant l"huissier et l'avocat qu'ils ont coutume de solliciter.
J'ai bien lu votre post par ailleurs sur le recours Ă la RCP. Je vais en informer sans tarder le conseil syndical.
Juste une question de droit : A ce stade de la procédure, et dans la mesure où je conteste expressément la somme qui m'est réclamée, qui paye les frais d'huissier de cette sommation ?
J'ajoute que cette sommation ne détaille nullement la nature des créances réclamées (et que j'ai encore une fois contestés en leur temps).
VoilĂ comment enrichir le petit commerce sur le dos du syndicat... |
Édité par - Claude16 le 02 déc. 2010 17:41:23 |
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Posté - 02 déc. 2010 : 18:27:33
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ce qui est embetant dans votre situation, c'est que vous faites votre petit commerce (votre dette !) sur le dos du syndicat,sur le dos de vos voisins.... |
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Claude16
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Posté - 02 déc. 2010 : 18:42:16
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Merci Rambouillet, je partage votre remarque et c'est bien ce qui fait problème et qui me semble décidément scandaleux.
Je vous la refais doucement :
1- Vous contestez des frais (par exemple des frais de relance simples facturés 20€ qui relèvent de la gestion courante ) et ne payez que vos charges (Ok vous avez payé en retard dans ce cas de figure)
2- Votre syndic "choppe la mouche", persiste et signe et vous envoie RAR à répétition facturés 70€ puis - pourquoi pas - je ne sais quelle facturation fantaisiste de remise de dossier à avocat et autre amuse-galerie comme pourrait dire Gedehem.
3- Vous ne lâchez pas, rappelez au syndic la règlementation et au passage qu'il serait bien fondé à vous réclamer des dommages et intérêts pour ce retard au profit du syndicat plutôt que de facturer des frais illicites qui, faut-il le rappeler, ne PROFITENT A AUCUN MOMENT AU SYNDICAT.
A vous entendre, il faudrait faire le jeu du syndic pour ne pas léser le syndicat ?
Je n'entends nullement faire de petit commerce sur le dos de mes voisins. Je m'étonne simplement du pouvoir de nuisance d'un syndic qui, alors qu'il ne répond pas aux courriers qui lui sont adressé, met en œuvre des procédures exorbitantes, absolument superfétatoires en regard de l'enjeu et dont le syndicat, en effet, sera à terme la première victime.
Car si j'ai bien compris, le copropriétaire qui refuse de faire le jeu de ce petit commerce (je me suis vu facturer 1000€ une lettre type écrite par l'avocat du syndic) n'a d'autre choix que d'attaquer le syndicat qui a son tour (si ET SEULEMENT SI il est bien conseillé) n'aura d'autre recours que de se retourner contre le syndic ?
Qui est le coupable dans ce cas de figure ? Ou plutôt qui méprise réellement et décidément les intérêts du syndicat ?
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Édité par - Claude16 le 02 déc. 2010 19:28:34 |
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Posté - 02 déc. 2010 : 19:32:48
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tout ce smilblick parce que vous n'aviez pas payé vos charges ? * soit vous avez oublié, et ce petit oubli a un petit prix * soit vous étiez dans la panade, ce qui est concevable, et vous avez oublié de prévenir...
est ce le syndic qui a commis une erreur Ă l'origine ?....
je pense plutôt que votre entétement : * vous a déja certainement couté plus cher que les 20€ * va continuer à vous couter plus cher.
Aurez vous le courage à la fin du processus de faire le bilan et de nous écrire pour nous informer du résultat, heu.......... ?
il ne s'agit pas de faire le jeu du syndic, mais à l'origine de faire le jeu du syndicat et soit de ne pas oublier de payer ses charges, soit d'expliquer pourquoi momentanément, vous ne pouvez pas payer ses charges. |
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Claude16
Nouveau Membre
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Posté - 02 déc. 2010 : 19:49:53
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Relisez mon post, Rambouillet :
"soit vous avez oublié, et ce petit oubli a un petit prix". 1200€ ? A tenter d'abord sur le dos du copropriétaire "DEFAILLANT", puis sur celui du syndicat-MOUTON : je n'appelle pas cela un petit prix mais une GROSSE ESCROQUERIE qui d'ailleurs (j'ai quelques bonnes nouvelles) pourrait bien finir au pénal.
"est ce le syndic qui a commis une erreur à l'origine ?...." Oui, Rambouillet. Ne pas répondre aux contestations écrités et réitérés d'un copropriétaire qui conteste le bien fondé de frais de relance et facturations fantaisistes, et l'emmener ainsi que la copropriété dans des procédures parfaitement superfétatoires qui n'ont d'autre objet que d'engraisser le syndic (là où une simple assignation au TI aurait fait l'affaire), j'appelle cela un enrichissement sans cause et d'abord un profond mépris pour les intérêts de son mandant.
Non Rambouillet, ne pas payer ses charges à l'heure engendre certes un préjudice pour le syndicat (surtout en réalité pour le syndic qui aura dissuadé les copropriétaires d'opter pour un compte séparé), mais sa réparation ne peut pas être n'importe quoi, surtout encore une fois si cette facturation délirante ne correspond à aucune diligence réelle, se trouve quoiqu'il en soit déjà payé par les honoraires de gestion courante et pire ne profite aucunement au syndicat.
Votre propos relève typiquement de l'argutie fallacieuse précisément développée par les syndics pour justifier leur pratique. Souvenez-vous qu'une relance simple est un acte de gestion courante...A quel juge voudriez-vous faire croire que son cout avoisine les 20 euros, même sur Papier couché velin imprimé en quadri à partir d'un logiciel de relance dernier cri ?
Soyons un peu sérieux et soucieux de l'intérêt des co-propriétaires. Et au risque de vous surprendre, je suis le premier gêné mais aussi scandalisé que le syndicat soit, in fine, la première victime de cette belle prise en otage, d''autant que j'en fais naturellement parti ! |
Édité par - Claude16 le 02 déc. 2010 20:43:50 |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 déc. 2010 : 20:51:17
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Atention Ă ne pas inverser les choses parce que cela vous arrange !
Si vous aviez tout payé en temps et heure, au beoin en ayant négocié en raison dune difficulté passagère, vous n'en seriez pas là ... et le syndicat non plus !
Sans doute que le syndic impute des frais "somptuaires" ou disproportionnés, sans doute qu'il fait n'importe quoi à "grand frais " : mais si vous aviez régulièrement payé, aurait-ce été le cas ? non !
Vous êtes tout de même à l'origine des désordres, la cause de ces frais, sans doute abusifs, mais qui n'existent que parce que vous n'avez pas payé ce que vous deviez (1200 € !).
Ce ne sont pas ces 50 ou 70 de frais qui vous sont peut être indument réclamés et que vous contestez qui sont à l'origine des actions entreprises mais bien les 1150 ou 1130 € que vous devez réellement et que vous auriez du régler depuis longtemps.
C'est vous qui êtes en faute, pas le syndic et encore moins le syndicat, syndic qui ne fait que ce qu'il a à faire, même si vous pensez que c'est abusif pour 50 voire 150 € !
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Claude16
Nouveau Membre
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Posté - 02 déc. 2010 : 20:55:31
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Non Gedehem. Je cois qu'il y a un malentendu.
Ces 1200€ sont des diligences d'avocat (1000€) mises en oeuvre à raison de mon défaut de paiement des frais de relance (200€).
Ne mélangeons pas tout svp. |
Édité par - Claude16 le 03 déc. 2010 19:39:40 |
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GĂ©dehem
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Posté - 03 déc. 2010 : 22:38:59
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Si vous ĂŞtes dans votre bon droit, prenez toutes vos preuves et allez voir cet huissier, qui ne pourra rien directement pour vous mais pourra vous expliquer la suite, si suite il y a ....
Sur le fond, vous pouvez réitérer votre opposition en rapportant vos anciennes contestations, copie au Pdt du CS.
PS : sur ce que vous exposez maintenant, on ne vous réclamerait pas des "arriérés de charges" (de copropriété) mais des frais de recouvrement de créance(s), lesquels doivent être autorisés ou non par un juge.
Voyez ici: http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=8165
Dans la mesure où se sont effectivement etexclusivement (*) des frais de recouvrement de créance, ils entrent dansle cadre de L.art.10-1, ce qui impose qu'ils soient effectivement "nécessaires" et donc pas "abusifs", frais que seul un juge peut vous condamner à payer, par le syndicat, qui n'est ni policier ni juge.
(*) s'il y a en partie une créance exigible de charges, il est évident que vous devez la régler. |
Édité par - Gédehem le 04 déc. 2010 09:38:43 |
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