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dewavrda
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Posté - 05 déc. 2010 :  19:46:23  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Je suis en location d'un appartement depuis janvier 2009. Mon loyer mensuel est de 1300€/mois et la provision pour charges de 200€/mois, soit 1500€/mois mensuels.
Je viens de recevoir et cela pour la première fois le relevé individuel des charges locatives avec les charges réelles, elles sont de 375€/mois en réalité !
Le bailleur (agence immobilière) me demande donc de payer la différence, soit 24 mois * (375-200) = 4200 €.
De plus, mon paiement mensuel va passer de 1500€/mois à 1675€/mois (avec la provision de charges passant de 200 à 375€/mois). Cela fait une augmentation de 12% de mes paiements mensuels, et de 87% des provisions.

J'ai regardé d'autres posts dans le forum sur le sujet mais dans mon cas, j'ai bien eu tous les justificatifs et le décompte des charges réelles est correct (ainsi que la répartition des charges locatives). Je précise que le montant des charges réelles était prévisible car pratiquement tout est en commun (eau froide, chauffage, gardien...). Seule l'eau chaude est individualisée mais ma consommation est normale.

Est-ce une pratique malhonnête de l'agence, elle fait un bail attractif en sous-estimant volontairement les provisions ? ou une grosse erreur ?...Je n'aurais pas signé ce bail avec un montant des provisions de charges proche de la réalité.

Que puis-je faire ? Est-il possible de demander une baisse de loyer pour retrouver le même montant mensuel avec les charges ?

Merci de votre aide, Damien




dewavrda
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 1 Posté - 05 déc. 2010 :  20:04:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ajoute la précision suivante:
J'ai eu les budgets des charges correspondantes par un voisin, le montant budgété représentait 400€/mois pour le propriétaire.
Il y a manifestement erreur ou tromperie (je loue à une agence administrateur de biens).

Cordialement, Damien

quelboulot
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 05 déc. 2010 :  20:36:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un, vous pouvez dans un premier temps demander l'étalement du paiment des "charges en rappel" sur XX mois...

Deux, effectivement il y a au minimum "tromperie" mais c'est la justice qui peut le décider et elle seule !!! et avec ses délais...

Trois, selon le précepte de "qui ne demande rien n'a rien", vous pouvez effectivement dans votre courrier d'étalement des paiement en rappel suggérer une diminution du loyer... mais... pour quel résultat ????

Quatre, vous pouvez également (menacer ou faire savoir, ou indiquer...) au bailleur que vous allez saisir la commission départementale de conciliation du département conformément à l'article 20 de la loi de 1989 (voir signature pour lien)...

citation:
Article 20 Modifié par Loi 2006-872 2006-07-13 art. 86 1° JORF 16 juillet 2006
Il est créé auprès du représentant de l'Etat dans chaque département une commission départementale de conciliation composée de représentants d'organisations de bailleurs et d'organisations de locataires en nombre égal, dont la compétence porte sur les litiges résultant de l'application des dispositions de l'article 17 de la présente loi et des articles 30 et 31 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée. La commission rend un avis dans le délai de deux mois à compter de sa saisine et s'efforce de concilier les parties.
En outre, sa compétence est étendue à l'examen :
- des litiges portant sur les caractéristiques du logement mentionnées aux premier et deuxième alinéas de l'article 6 ;
- des litiges relatifs à l'état des lieux, au dépôt de garantie, aux charges locatives et aux réparations ;
- des difficultés résultant de l'application des accords collectifs nationaux ou locaux prévus aux articles 41 ter et 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée, de l'application du plan de concertation locative prévu à l'article 44 bis de la même loi et des modalités de fonctionnement de l'immeuble ou du groupe d'immeubles.
Pour le règlement de ces litiges, la commission départementale de conciliation peut être saisie par le bailleur ou le locataire. Pour le règlement de ces difficultés, elle peut être saisie par le bailleur, plusieurs locataires ou une association représentative de locataires. A défaut de conciliation entre les parties, elle rend un avis qui peut être transmis au juge saisi par l'une ou l'autre des parties.
La composition de la commission départementale de conciliation, le mode de désignation de ses membres, son organisation et ses règles de fonctionnement sont fixés par décret.


Cinq, vous indiquez :

"J'ai regardé d'autres posts dans le forum sur le sujet mais dans mon cas, j'ai bien eu tous les justificatifs et le décompte des charges réelles est correct (ainsi que la répartition des charges locatives). "

Mais en fait et comme je le suppose la régularisation s'appuie sur un document émanant du syndic et qui fait appparaître les charges locatives/propriétaire calculées par le syndic (donc souvent "à vérifier par le locataire!!!)...demandez donc que vous soit mis à disposition les factures correspondantes à ces charges de copropriété conformément à l'article 23 de cette même loi de 1989

etc...

citation:
Article 23
Modifié par Loi n°2006-872 du 13 juillet 2006 - art. 88 JORF 16 juillet 2006
Les charges récupérables, sommes accessoires au loyer principal, sont exigibles sur justification en contrepartie :
1° Des services rendus liés à l'usage des différents éléments de la chose louée ;
2° Des dépenses d'entretien courant et des menues réparations sur les éléments d'usage commun de la chose louée. Sont notamment récupérables à ce titre les dépenses engagées par le bailleur dans le cadre d'un contrat d'entretien relatif aux ascenseurs et répondant aux conditions de l'article L. 125-2-2 du code de la construction et de l'habitation, qui concernent les opérations et les vérifications périodiques minimales et la réparation et le remplacement de petites pièces présentant des signes d'usure excessive ainsi que les interventions pour dégager les personnes bloquées en cabine et le dépannage et la remise en fonctionnement normal des appareils ;
3° Des impositions qui correspondent à des services dont le locataire profite directement.
La liste de ces charges est fixée par décret en Conseil d'Etat. Il peut y être dérogé par accords collectifs locaux portant sur l'amélioration de la sécurité ou la prise en compte du développement durable, conclus conformément à l'article 42 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 précitée.

Les charges locatives peuvent donner lieu au versement de provisions et doivent, en ce cas, faire l'objet d'une régularisation au moins annuelle. Les demandes de provisions sont justifiées par la communication de résultats antérieurs arrêtés lors de la précédente régularisation et, lorsque l'immeuble est soumis au statut de la copropriété ou lorsque le bailleur est une personne morale, par le budget prévisionnel.

Un mois avant cette régularisation, le bailleur en communique au locataire le décompte par nature de charges ainsi que, dans les immeubles collectifs, le mode de répartition entre les locataires. Durant un mois à compter de l'envoi de ce décompte, les pièces justificatives sont tenues à la disposition des locataires.


Pour l'application du présent article, le coût des services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise correspond à la dépense, toutes taxes comprises, acquittée par le bailleur.


Et enfin, comme il faut toujours terminer (ou commencer) un courrier de ce type par une note "alerte" et "agréable" à lire pour le destinataire... vous pouvez préciser que lorsque vous aurez eu communication de l'ensemble de ces pièces, bien évidemment vous accepterez de régler les "arriérés" dus à la sous estimation des charges dans le contrat de location et je vous conseille fortement de lire le décret de 1987 relative aux "charges locatives".

Vous découvrirez certainement à sa lecture, des charges qui vous sont imputés pour des sommes qui relèvent uniquement du bailleur et non du locataire...

Bonne chance.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 05 déc. 2010 20:52:55

dewavrda
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 05 déc. 2010 :  21:54:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à quelboulot pour cette réponse rapide et tout à fait juste.

Je donne les compléments suivants:
- Point 1 de quelboulot: effectivement l'agence m'a proposé un étalement du paiement dans son courrier. Les modalités sont à discuter au téléphone.

- point 2 et 3: oui.

- point 4: très bonne idée, je ne connaissais pas. 2 mois de délai, cela parait très raisonnable. Je vais aussi contacter mon assistance juridique.

- point 5: encore une fois vous avez raison. Le justificatif envoyé par l'agence est calculé par le syndic, c'est un état des dépenses. Effectivement, il y a des dépenses à regarder de près. Exemple: j'ai une part locative à 100% pour le remplacement du tableau électrique de l'immeuble (mis dans la catégorie petite réparation).
J'ai lu votre article de loi mais il ne précise pas de "factures" mais justificatifs. J'ai comme même le droit de demander les factures même avec l'état des dépenses ?
Et si les factures ne me sont pas présentées (cela sera sans doute le cas), cela me permettra t'il de ne pas payer en attendant la présentation de tous les justificatifs dont les factures ? Puis-je continuer de payer sur la base de l'ancien loyer avec ses provisions en attendant ?

Vous avez raison aussi pour la fin, je vais terminer sur cette note positive. Et bien rappeler, que depuis le début du bail, j'ai toujours payer mon loyer dans les temps.

Cordialement, Damien

quelboulot
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 déc. 2010 :  23:11:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Exemple: j'ai une part locative à 100% pour le remplacement du tableau électrique de l'immeuble (mis dans la catégorie petite réparation).


Selon le Décret n°87-713 du 26 août 1987 pris en application de l'article 18 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière et fixant la liste des charges récupérables

citation:
...

IV. - Parties communes intérieures au bâtiment ou à l'ensemble des bâtiments d'habitation.


1. Dépenses relatives :


A l'électricité ;


Aux fournitures consommables, notamment produits d'entretien, balais et petit matériel assimilé nécessaires à l'entretien de propreté, sel.


2. Exploitation et entretien courant, menues réparations :


a) Entretien de la minuterie, pose, dépose et entretien des tapis ;


b) Menues réparations des appareils d'entretien de propreté tels qu'aspirateur.


3. Entretien de propreté (frais de personnel).




Donc, comme, à ce jour, tout ce qui n'est pas explicitement inscrit dans la liste du décret de 1987 ne peut être imputé au locataire...

Le remplacement du tableau électrique est à la charge du bailleur

Et vous trouverez certainement de nombreuses imputations qui n'ont pas lieu d'être...

Il vous faut pourvoir consulter les pièces justificatives qui peuvent être des factures, des relevés de consommation etc... accompagné de la liste du décret... Car sur une même facture d'électricien par exemple vous pouvez avoir des tubes néon, à charge du locataire, mais aussi d'autres prestations, non incluses dans la liste et donc... non à charge du locataire...

Question: est-ce que l'agence est également syndic de l'immeuble ?

Il faut reconnaître que "certains" syndics ont tout intérêt à "favoriser" les bailleurs qui passent par leur entremise pour louer en "chargeant la mule, oh ! pardon le locataire"

Mais même en étant parfaitement consciencieux il est vrai que souvent, les syndics ne "détaillent" pas les factures entre part locative/part propriétaire ce qui est assez fastidieux. (lorsqu'il s'agit en général de facture de montant peu élevé...)

citation:
J'ai lu votre article de loi mais il ne précise pas de "factures" mais justificatifs. J'ai comme même le droit de demander les factures même avec l'état des dépenses ?


Oui, car l'état des dépenses ne détaille pas la nature de chaque dépense qui seule est indiquée sur les factures à comparer à la liste du décret...

citation:
Et si les factures ne me sont pas présentées (cela sera sans doute le cas), cela me permettra t'il de ne pas payer en attendant la présentation de tous les justificatifs dont les factures ?


Oui, c'est ce que je proposerai.

citation:
Puis-je continuer de payer sur la base de l'ancien loyer avec ses provisions en attendant ?



Oui

Je crois qu'avant d'adresser un courrier, et afin que les "choses soient claires"... vous pourriez demander à rencontrer le gestionnaire ou responsable pour lui expliciter vos interrogations... et lui demander s'il maintien l'ensemble des termes du courrier qu'il vous a adressé... et des montants qui vous sont facturés !

Il peut éventuellement "revoir sa copie" en fonction des éclairages que vous lui donnerez...

En fonction de sa réponse, soit vous attendez un nouveau courrier de sa part, soit vous adressez immédiatement une LRAR... et demandez tout de même à votre protection juridique si "elle vous suivra" en cas de ctx ultérieur.

ps : avez-vous établi un état des lieux "entrée" détaillé ???
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

RV13
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 06 déc. 2010 :  06:39:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bonjour

un arrêt de la cour de cassation à l'appui de votre demande de consultation des factures" le bailleur, propriétaire d'un lot de copropriété est tenu de mettre à la disposition du locataire de ce lot les pièces justificatives des charges locatives, ces pièces justificatives ne se confondant pas avec le décompte détaillé par nature de charges"
Cour de cassation,3ème chambre civile, arrêt du 30 juin 2004, pourvoi N° 03-11098, bull. cour cass. n) 132 p 121.

cordialement

dewavrda
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 06 déc. 2010 :  22:40:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir,

Merci de vos posts, je prépare ma réponse avec l'ensemble des éléments avant de contacter l'agence.

- j'ai regardé l'état des dépenses et il y a peu d'erreurs au niveau des charges récupérables. Mais je vais utiliser votre argument en demandant de voir toutes les factures détaillées.

- l'agence n'est pas le syndic de l'immeuble, mais elle est aussi syndic pour d'autres immeubles, elle devrait donc connaitre son métier.
Pour la petite histoire, l'agence avait fortement insisté pour le prélèvement automatique.
J'avais heureusement refusé et ils m'ont même envoyé des courriers avec des frais supplémentaires
car je ne faisais pas de prélèvement automatique. Je n'ai bien sur pas payé ces frais.

- nous avions établi à l'entrée un état des lieux détaillé mais l’agence ne me l’a jamais envoyé malgré mes relances. Pourquoi cette question ? De futurs problèmes avec le dépôt de garantie ?

- par contre, que puis-je avancer au niveau des arguments sur les provisions des charges éloignées de la réalité du budget des charges ?
Je menace de saisir la commission départementale de conciliation ?
Ou je ne parle pas encore de cela en attendant d'avoir vu toutes les factures détaillées ?

Encore merci, Damien

dewavrda
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 24 janv. 2011 :  16:53:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Pour donner suite à mon post:
- j'ai envoyé une LRAR au bailleur en demandant de nous organiser un rendez-vous afin de pouvoir consulter les pièces justificatives correspondantes aux charges de copropriété. Je n'ai reçu aucune réponse par rapport à cette lettre du bailleur.

- Je précise que je continue de payer mon loyer et les charges, mais le même montant pour les provisions pour charge. Mon solde est donc débiteur (selon le bailleur) du montant de la régularisation des charges.

- je viens de recevoir une lettre de rappel du bailleur en LRAR: "votre compte présente toujours un solde solde débiteur. Nous comptons sur votre diligence afin de nous couvrir ce solde par retour de courrier. Faute par vous, nous serons contraints de faire signifier un commandement par huissier. Les frais seront à votre charge".

Le bailleur peut-il comme même me réclamer la régularisation des charges sans présenter les documents ?
Peut-il envoyer un huissier sans jugement d'un tribunal ?

Cordialement, Damien

thoveyrat
Contributeur débutant

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 25 janv. 2011 :  13:20:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si le bailleur envoie une lettre de rappel en RAR, je pense que vous aussi vous devez passer immédiatement au recommandé AR, disant que vous n'avez pas à régler un supplément de charges alors que le bailleur ne vous a pas laissé accéder aux justificatifs, vous pouvez préciser que ce vous est d'autant plus nécessaire que vous avez d'ores et déjà constaté que l'on vous imputait des réparations normalement à la charge du bailleur, et ajouter que, étant donné que vous avez consenti à prendre ce logement pour un montant global de 1500€ charges comprises, s'il s'avérait que le montant réel des charges récupérables était très supérieur au montant des provisions sur lequel vous avez basé votre consentement, il y aurait alors un vice de consentement à la signature du bail, et que vous vous réserviez le droit d'en demander soit l'annulation, soit une diminution du loyer.

bailleurx
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 9 Posté - 25 janv. 2011 :  17:30:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
voici un sujet récurent qui démontre que lorsque certains prétendent prendre des mesures pour "protéger les locataires"
ils oublient l'essentiel

en préférant choisir des mesures populaire ( réduction du dépôt de garantie à 1 mois par exemple)

plutôt que de prendre des mesures juste et utiles (comme obligation de présenter un décompte annuel des charges, et obligation d'avoir une provision sur charge susceptible de couvrir réellement l'ensemble des charges, dès lors qu'il y a au moins 1 an d'antériorité pour permettre d'en apprécier le montant annuel à +ou-10 % par exemple)

tant que la loi le permettra il y aura toujours des propriétaires assez malhonnêtes pour laisser sournoisement cumuler une dette de charges pendant plusieurs années puis se servir sur le dépôt de garantie en toute tranquillité...

dewavrda
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 26 janv. 2011 :  14:09:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour répondre à la réponse 8 de thoveyrat, j'ai déjà envoyé une LRAR en demandant de pouvoir accèder aux justificatifs et en demandant l'annulation du solde débiteur sur les charges étant donné leur erreur.

Par rapport à la seule lettre de réponse de mon bailleur: "votre compte présente toujours un solde solde débiteur. Nous comptons sur votre diligence afin de nous couvrir ce solde par retour de courrier. Faute par vous, nous serons contraints de faire signifier un commandement par huissier. Les frais seront à votre charge".

Vais-je être convoqué au tribunal avant le passage de l'huissier ?
Comment me défendre en démontrant que je n'ai jamais eu accès aux justificatifs sur la répartition des charges ?

Cordialement, Damien



thoveyrat
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 26 janv. 2011 :  20:21:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce n'est pas à vous de montrer que vous n'avez jamais eu accès aux justificatifs, à partir du moment où vous avez demandé cet accès.
Si le bailleur effectue un commandement par huissier, vous pourrez le contester et, bien sûr, exiger que l'on ne mette pas à votre charge les frais liés à un commandement aussi malvenu...
Vous pouvez aussi prévenir en réécrivant en recommandé, que vous n'avez toujours pas accès aux justificatifs réclamés, qu'à défaut de pouvoir les produire votre bailleur doit vous rembourser toutes les provisions pour charges et bien entendu ne peut pas vous en facturer...

RV13
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 27 janv. 2011 :  12:05:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
BONJOUR:
une question à thoveyrat:

Pouvez vous m'indiquer sur quel texte de loi ou jurisprudence je pourrai m'appuyer pour que mon bailleur me rembourse des charges pour lesquelles il ne m'a jamais mis les justificatifs "à disposition"; avez vous des exemples où le juge a abondé en ce sens? je suis assez dubitatif!
mais vous avez peut-être raison, merci de vos conseils.

kerso4
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 27 janv. 2011 :  14:12:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour apporter ma pierre a l'édifice. Sur un logement neuf, la répartition des charges entre le bailleur et le locataire est d'environ 20/80. Pour 100€ payés par le bailleur en charges réelles, 80€ sont récupérables auprès du locataire.
Pour 400€ de provision mensuelles, cad 4800€ de provisions annuelles (attention, cela est différetns des charges réelles mais pas plus de 10%)., vous devriez être redevable d'environ 4000€ sur l'année, + la Taxe sur les ordures ménagères.
Vous avez versés 2400€ de provisions, soit une régul de 2000€ par an.

Mais je vous invite à suivre les conseils prodigués précédemment. Et je vous confirme que c'est bien une malhonnéteté du bailleur, sauf si vous êtes le 1er occupant de l'appart, bien que... avec 400€ de provision pour le syndic, il aurait du vous demander 350€ et non pas 200€. Vous n'êtes pas le 1er locataire à vous faire escroquer (car c'est vraiment de l'escroquerie à ce niveau)

joulia
Contributeur vétéran

1769 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 29 janv. 2011 :  16:00:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de joulia
citation:
Initialement posté par dewavrda

Faute par vous, nous serons contraints de faire signifier un commandement par huissier. Les frais seront à votre charge".[/quote]

c'est faux. il faut une decision du tribunal pour que ces frais de commandement d'huissier soient portés à votre compte !

[quote]Vais-je être convoqué au tribunal avant le passage de l'huissier ?
Comment me défendre en démontrant que je n'ai jamais eu accès aux justificatifs sur la répartition des charges ?


ils peuvent parfaitement demander au juge une injonction de payer. Mais vous pourrez alors fournir copie de votre demande par LRAR pour la consultation des documents.

vous pouvez vous "fendre" d'une reponse en disant que vous avez reclamé cette consultation en date du ....., LRAR recue le ..... et que vous attendez d'avoir accès aux justificatifs pour verifier le bien fondé de leur demande de paiement.
 
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