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vid35
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 Posté - 18 févr. 2011 : 11:26:56
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Bonjour, je suis en trai de reprendre la compta d'un syndic et en sortant la balance ,j 'ai plusieurs question:
j'ai des soldes de fournisseurs de 2005 et 2006 débiteur et créditeurs: dis-je faire des régules et quelles écritures passés?
Autre chose, mon cpte 471 (fourre tout) a aussi des opérations de 2009.
Faut-il le laisser comme çà ou passer des écritures.
Merci
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mespres
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Posté - 19 févr. 2011 : 07:18:21
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compte 401 crediteur 2005 2006 : un fournisseur n'a pas été payé. Il ne s'est pas manifesté. 5 ans se son écoulés, l'AG peut décider de débiter ces comptes par crédit des comptes de leur choix (remboursement copro, augmentation avance de trésorerie,...).
compte 401 débiteur 20005 2006 : un fournisseur doit de l'argent. Il faut déterminer si ces sommes sont récupérables, et donc remonter à leur origine (pas courant d'être dans cette situation)
compte 471 : il faut en établir la nature pour déterminer le traitement à appliquer. Pas gagné : ce compte sert trop souvent à mettre "la poussière sous le tapis" |
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Luc Standon
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Posté - 21 févr. 2011 : 22:27:46
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mespres
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Posté - 21 févr. 2011 : 23:23:21
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non, Ã mon humble avis...
Seuls les comptes de charges (600) et comptes produit (700) ne sont pas reportés d'un exercice à un autre.
Le compte d'attente n'a aucune signification précise, c'est bien pour cela qu'il doit être "justifié ligne à ligne". Il peut par exemple pallier à l'absence de compte de classe 2 : le décret n'a pas prévu qu'une copro pouvait avoir des stocks (émetteurs de garage, ampoules, ...).
Il supporte le plus souvent des sommes non identifiées. Il sert également à reprendre des factures imputées par erreur à une copro : un contrôle de compte montre qu'une facture a été enregistrée à tort (débit du 600 par crédit d'un 401) et payée (débit du 401 par crédit du 512).
La solution : débiter le 471 par crédit d'un 700 (produit exceptionnel). La situation de trésorerie faire alors état d'une créance clairement identifiée(facture imputée à tort au syndicat). L'exercice suivant solde le 471 par débit du 512 (encaissement d'un chèque).
Les vieux 471 posent de gros problèmes : il peut être impossible d'en déterminer leur nature (facture perdue, changement de syndic ...) |
Édité par - mespres le 22 févr. 2011 07:06:58 |
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Luc Standon
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Posté - 22 févr. 2011 : 10:20:33
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citation: Initialement posté par mespres
Le compte d'attente n'a aucune signification précise, c'est bien pour cela qu'il doit être "justifié ligne à ligne". Il peut par exemple pallier à l'absence de compte de classe 2 : le décret n'a pas prévu qu'une copro pouvait avoir des stocks (émetteurs de garage, ampoules, ...).
J'arrive à comprendre un tant soit peu que l'arrêté du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires ne définisse pas de compte de classe 2 ou 3, au regard de l'organisation juridique d'une copropriété, dans le sens où le SDC n'est qu'une entité "associative" (un regroupement) de chaque copropriétaire qui possède d'une part leur propre lot individuel, et d'autre part, une quotte-part afférente aux charges générales à répartir entre les divers copropriétaires du SDC.
Je garde l'exemple d'un copropriétaire défaillant : Si l'on garde la créance du copropriétaire défaillant sur le compte d'attente pendant au moins une année, puis une seconde année jusqu'au moment d'une décision de l'AG pour recouvrir la créance dudit copropriétaire, vous êtes bien d'accord qu'en faite, il y aura une part de créance douteuse (non récupérable) au moins du aux frais exposés pour recouvrir la totalité de la créance. Donc est-ce que cette part ne devrait pas se trouver sur le compte 491 ?
Mais il y aura aussi une part de créance douteuse émanant directement du compte 471 ?
Et avec cette même logique, la part irrécouvrable des dettes du copropriétaire défaillant passe sur le compte 459 ?
Laissant ainsi seulement sur le compte 471 la part de créance que le SDC est certain de récupérer.
Et dans ce cas là effectivement, pour régulariser les comptes 459 & 491, le syndic lance un appel de fond de solidarité (mais là il perd son quitus) ou alors il fait recouvrir les fonds des comptes 459 et 491 par son assurance en RCP (mais là du coup, pour que l'assureur du syndic couvre, il ne faut pas non plus donner quitus) ?
En espérant que vous arrivez à comprendre ce que j'essaye d'exprimer.
citation: Initialement posté par mespres
Les vieux 471 posent de gros problèmes : il peut être impossible d'en déterminer leur nature (facture perdue, changement de syndic ...)
Oui, je suis actuellement sur le dos d'une copro, géré par un syndic qui a laissé trainé des charges de copropriétaires défaillants pendant plusieurs années, sans rien faire d'autre que de mettre les créances sur le compte 471, vous avez raison de signaler que ce compte est bien souvent utiliser par les syndic pour y mettre la poussière dessous le tapis.
Au final c'est comme si certains copropriétaires ont utilisé leur impayés de charges à crédit : mais mieux encore, un crédit à taux 0, puisque le syndic n'a pratiquement rien fait pour recouvrir lesdites charges. Et la copro est majoritairement rempli de "petits vieux" qui font confiance au syndic. |
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JB22
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Posté - 22 févr. 2011 : 10:46:24
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"Il sert également à reprendre des factures imputées par erreur à une copro : un contrôle de compte montre qu'une facture a été enregistrée à tort (débit du 600 par crédit d'un 401) et payée (débit du 401 par crédit du 512).
La solution : débiter le 471 par crédit d'un 700 (produit exceptionnel). "
C'est le syndic qui a fait la faute en enregistrant et payant une facture qui ne concerne pas la copropriété.
Si la régularisation est faite au cours de l'exercice, le compte de charges doit être crédité par le débit du compte du syndic.
Si au cours de l'exercice, la facture n'a pas été imputée en charges mais au compte d'attente 471, il faut débiter le compte du syndic par le crédit du 471 .
La facture a été comptabilisée en charges sur un exercice antérieur, la régularisation entraine un profit exceptionnel: débit du compte du syndic par le crédit du compte 718 produits exceptionnels
" le décret n'a pas prévu qu'une copro pouvait avoir des stocks (émetteurs de garage, ampoules, ...)." et fuel...qui sera consommé sur l'exercice suivant.
Je préconise l'utilisation du compte 486 charges payées d'avance.
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mespres
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Posté - 22 févr. 2011 : 11:13:16
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JB22, vous proposez : citation: Si la régularisation est faite au cours de l'exercice, le compte de charges doit être crédité par le débit du compte du syndic.
Votre proposition à un gros inconvénient : il devient plus difficile de savoir ce que coute le syndic. De plus, la facture ne concerne en rien le compte du syndic, même s'il est responsable de l'erreur.
Je pense que le compte 471 est vraiment le mieux adapté pour tracer la régularisation. |
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JB22
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Posté - 22 févr. 2011 : 18:39:05
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"Votre proposition à un gros inconvénient : il devient plus difficile de savoir ce que coute le syndic"
Je suis surpris de votre interprétation, que vient faire ici le coût du syndic.
"la facture ne concerne en rien le compte du syndic, même s'il est responsable de l'erreur."
Il n'entre pas dans la mission du syndic de payer, avec les fonds du syndicat, une facture d'une autre copropriété, l'ayant fait il doit rembourser le syndicat, à défaut il y a détournement de fonds.
Donc je maintien c'est bien le syndic qui est débiteur, il n'y a pas lieu de passer par un compte d'attente (foutoir), ce qui est en attente c'est le remboursement par le syndic. |
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mespres
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Posté - 22 févr. 2011 : 22:55:03
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JB22, Je suis également surpris !!!
vous écrivez :
citation: Donc je maintien c'est bien le syndic qui est débiteur
Pas d'accord !!! le débiteur est la copro qui a bénéficié de la facture ! Le syndic, en temps que fournisseur, ne doit rien du tout ! Certes, il est responsable de ce désordre, et il doit réparer.
Le compte d'attente me gène moins que l'utilisation du 401 du syndic. Le 401 du syndic permet de voir rapidement combien le syndicat lui a versé sur un exercice. tous les mouvements concerne des prestations de son cabinet, ce compte sert à cela. La situation serait très différente si une erreur de gestion aboutissait à un trop payé irrécupérable (par exemple, paiement d'un audit non demandé par l'AG : le syndicat peut obtenir le paiement de l'audit par le syndic (en théorie  ).
Dans le cas d'une erreur d'imputation entre deux copropriétés, le syndic doit simplement organiser les mouvements bancaires de façon à ce que le syndicat A rembourse le syndicat B.
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JPM
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Posté - 23 févr. 2011 : 10:11:33
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Il est bien évident qu'en l'espèce le compte 401 du syndic ne peut pas être débité d'autorité.
Il existe d'abord une difficulté pratique puisque c'est le syndic qui traite la comptabilité !
Il existe en outre un règle juridique interdisant de se faire justice à soi-même.
Lorsqu'une facture concernant la copropriété X a été débitée à la copropriété Y, il existe bien sur une erreur comptable dont la responsabilité incombe au syndic. Dans la plupart des cas, l'incident est réglé sans difficulté.
Les décisions " de rejet d'une facture " d'une assemblée générale s'accompagnant d'une décision d'imputation au syndic sont des coups d'épée dans l'eau si elles ne comportent pas en outre une autorisation au syndic d'agir en justice aux fins de récupération des sommes concernées.
Il est évident que la mise en oeuvre d'une telle décision impose un changement de syndic ! Le nouveau syndic bénéficie de plein droit de l'autorisation accordée en vertu de l'article 55 du décret.
Dans de tels cas une intervention auprès de l'assureur RCP du syndic et a fortiori de son garant financier ne peut être que vaine. L'assurance ne peut jouer qu'à la suite d'une déclaration faite par le syndic assuré et le garant financier n'a rien à voir dans ce genre d'affaire.
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JB22
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Posté - 23 févr. 2011 : 11:15:01
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De JPM:
"Il existe en outre un règle juridique interdisant de se faire justice à soi-même."
Dans le cas présent il ne s'agit pas du refus d'une facture, mais de l'imputation, à la clôture de l'exercice, par le syndic de la régularisation d'une erreur reconnue par lui.
C'est donc bien le syndic qui doit rembourser, et comme c'est lui qui fait la comptabilité il doit débiter un compte à son nom; évidemment le syndic imputera la facture à la copropriété concernée et se fera rembourser.
"Les décisions " de rejet d'une facture " d'une assemblée générale s'accompagnant d'une décision d'imputation au syndic sont des coups d'épée dans l'eau"
C'est là que s'applique la:
"règle juridique interdisant de se faire justice à soi-même."
En imputant la facture au compte 471 le syndic met la facture en attente d'imputation mais ne se reconnait pas comme le débiteur.
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JPM
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Posté - 23 févr. 2011 : 14:09:13
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Si une facture a été imputée à tort à un syndicat, c'est le syndicat concerné qui doit rembourser.
C'est au syndic bien sur à faire le nécessaire.
Il n'y a réellement problème lorsque le syndic a perdu le mandat du syndicat voisin.
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mespres
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Posté - 23 févr. 2011 : 15:11:32
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Si JPM le dit, c'est la vérité vraie 
Il faudrait en fait que le décret évolue, en spécifiant un compte spécial pour les erreurs de facturation entre deux syndicats.
Compte 4xy "opérations concernant un syndicat tiers, comptabilisés à tort "
Cela n'a pas de sens de passer par le compte du syndic, puisque dans la réalité le compte du syndic ne sera pas touché.
erreur entre syndicat A et syndicat B : le syndic provoque l'encaissement d'un chèque par le syndicat A, ce chèque étant émis par le syndicat B. |
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JB22
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Posté - 23 févr. 2011 : 17:20:17
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"Si une facture a été imputée à tort à un syndicat, c'est le syndicat concerné qui doit rembourser."
"Si JPM le dit, c'est la vérité vraie"
Je confirme je ne suis pas d'accord, sur ce point, avec le PAPE de la Copropriété.
Aucun lien juridique n'existe entre les deux syndicats, seul le syndic est intervenu, c'est lui qui doit régulariser, peu importe la manière pratique qu'il adoptera, et tant qu'il n' a pas régularisé c'est lui le débiteur.
Le syndic n'a pas pour mission de payer la facture d'un syndicat par un autre syndicat, le faisant il agit hors de son mandat il est responsable de ses fautes.
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JPM
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Posté - 23 févr. 2011 : 17:45:53
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La discussion porte sur un point de détail.
Pour autant il mérite attention. En comptabilité il peut y avoir 3250 € derrière une différence de 0,37 €, comme je viens de le constater ce jour-même.
Bienheureux ceux qui ne se trompent jamais, c'est bien le genre d'une litanie papale
En principe, une erreur de ce type ne doit pas subsister plus de 30 jours puisque les livres comptables doivent être édités à chaque fin de mois.
Ce genre d'erreur saute aux yeux quand le comptable prend la peine de consulter les documents édités sans se borner à les empiler dans une armoire. Une écriture d'OD suffit à la rectification et bien entendu rien ne passe par le compte du syndic. A noter quand même que le plan comptable ne comporte pas de compte 58 (virements internes) ce qui est un comble !
Le compte 58 est indispensable. Il ne faut hésiter à le créer, nonbstant l'interdiction qui est souvent violée pour des raisons moins évidentes.
Imprimatur 
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JB22
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Posté - 23 févr. 2011 : 19:30:40
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"En principe, une erreur de ce type ne doit pas subsister plus de 30 jours puisque les livres comptables doivent être édités à chaque fin de mois."
Seule la vérification de la pièce comptable, la facture, peut permettre de s'apercevoir de ce genre d' erreur, sauf si la prestation est manifestement erronée, imputation en charges d' une facture d'entretien d'un ascenseur dans une résidence qui n' a pas d'ascenseur...
"Le compte 58 est indispensable. Il ne faut hésiter à le créer"
Ce type de compte n' est utile que dans les comptabilités ayant des Journaux auxiliaires.
Mais le compte 58 ne me gêne pas mais il n'est pas nécessaire de le créer et de l'utiliser, on peut se servir du compte d'attente 47 puisque ce compte est immédiatement soldé; à un débit dans un journal correspond un crédit dans un autre.
Un compte 58 n' a pas plus de signification qu'un compte 47 ce sont des comptes de passages ou transitoires.
Le compte 47 est utilisé par certains syndics pour occulter certaines opérations ! |
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compte 471 ... 
