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JPM
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 Posté - 31 mai 2009 : 10:56:35
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Indépendamment de tout pinaillage juridique, il est très curieux de constater l'opposition de certains à ce que le choix de l'organisme d'information du syndicat soit effectué par l'assemblée générale. 
J'avais cru comprendre que l'assemblée était l'organe démocratique par excellence ????
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 11:03:04
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@ gédehem citation: "Assister" induit une continuité d'un point de vue linguistique, point de vue que je maîtrise par profession beaucoup mieux que le juridique: NON, 100 fois non en ce qui concerne la continuité. Assister ne comprend aucune notion de temps.
Assister implique que l'on est à côté de la personne, pour faire avec elle, d'où les dérives possibles. le CS doit contrôler les comptes, il ne doit pas engager qqun pour le faire à sa place ou même avec lui; en revanche il a le droit de se former en demandant des avis éclairés. Et oui je m'en félicite, parce que je crains les abus des CS ignorants ou compétents autant que ceux des syndics.
@Oldman24
vos question sont un peu aux limites, mais pourquoi pas?citation: Quid des syndicats de copropriétaires sans conseil syndical ? On peut supposer qu'ils ont fait un vote en se sens; ils peuvent adhérer à une association, qui ne soit pas l'ARC.citation: Quid des conseils syndicaux sans président ? Ils sont dans l'illégalité, ils ne peuvent adhérer.citation: Quid des SDC sans règlement d'administration et de fonctionnement (RFCS) ? Ils peuvent adhérer sans problème, l'ARC ne leur demandera pas copie de ces règles. J'ajouterai qu' un grand nombre de CS fonctionnent sans RFCS, et votent! et leurs votes internes ne sont contestés par personne. (Je suis persuadée sans pouvoir le prouver que la majorité simple serait admise par un juge pour valider une décision). Je suis tout aussi persuadée -et j'en ai eu un exemple récent- qu'en cas de divergence grave, alors l'absence de RFCS est dangereuse pour le CS et pour le syndicat. Voilà pourquoi je m'étonne qu'aucun syndic ne fasse remarquer aux CS l'obligation légale d'avoir des RFCS. Et voilà pourquoi j'ai personnellement fait mettre à l'ODJ de 2 copropriétés le vote sur des RFCS. En attendant "et pourtant elle tourne" disait l'autre, et pourtant les CS existent et votent.citation: Pourquoi seul le président d'un CS serait il assuré et pas les autres membres du CS ? J'ai dit que pour moi c'est l'assurance de l'immeuble qui doit assurer en responsabilité civile les membres du CS. citation: Un syndic bénévole d'une copropriété à deux lots , sans conseil syndical pourrait il demander l'adhésion de son syndicat à l'ARC ?
Nefer a répondu.
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 11:12:36
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@JPM citation: Indépendamment de tout pinaillage juridique, il est très curieux de constater l'opposition de certains à ce que le choix de l'organisme d'information du syndicat soit effectué par l'assemblée générale. D'abord il s'agit d'un organe d'inforùation du CS et non du syndicat (sans pinailler juridiquement, relisez l'article 27 du décret) Ensuite expliquez moi donc sur quels critères l'AG choisirait, elle qui 99 fois sur cent fait confiance (parfois exagérément, mais c'est plus commode) au CS pour s'informer à sa place et trancher. Sans compter l'objection soulevée par l'ARC que le CS élu qui en cours d'année éprouverait le besoin de prendre conseil devrait attendre l'année suivante pour soumettre à l'AG le choix d'une adhésion. Absurde à l'évidence, d'autant qu'il se pourrait que ce CS ne soit pas reconduit, ce qui reporterait encore le choix de l'association à laquelle adhérer.
Je répète que le contrôle démocratique exercé par l'AG doit se faire légalement et logiquement a posteriori lors du contrôle des comptes et lors de la réélection des membres du CS. Je suis pour la démocratie (représentative) et non pour la démagogie (férue de référendum).
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JPM
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44
Posté - 31 mai 2009 : 11:49:17
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Manech : comme vous êtes calée en linguistique, vous n'ignorez pas qu'un verbe et le substantif correspondant n'ont pas toujours le même contenu.
Assister, c'est soit être présent, soit apporter une aide.
Dans cette seconde acception, l'assistance s'inscrit sans aucun doute possible dans la durée, contrairement à ce que vous indiquez.
L'interprétation de l'article 27 du décret doit être éclairée par la lecture de l'article 42 du même décret relatif au syndic coopératif : ce texte ouvre au syndic coopératif les possibilités prévues par l'article 27.
Il y ajoute distinctement " la possibilité de confier l'exécution de certaines tâches à des prestataires extéreurs ".
Si le Dalloz (version postérieure à 2004) mentionne réllement des missions confiées par le CS, il se plante.
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oldman24
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 Posté - 31 mai 2009 : 11:57:28
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Un CS sans RFCS qui adhère à l'ARC sans signaler cette illégalité est cela qu'il fat admettre ?
Pour l'assurance du président et des membres du CS il est inutile d'adhérer à l'ARC , puisque la "multirisques "de l'immeuble
suffirait. Cela est inexact. Une grande compagnie m' a répondu : "nous n'assurons pas les membres des conseils syndicaux car ils n'ont aucune responsabilité ".
Ainsi , mes questions étaient pour vous : "limites ", mais vos réponses sont aussi souvent péremptoires, sans rien retirer
à la qualité de votre style. (profession oblige).
Les lecteurs du site verront ce qu'ils ont de mieux à faire ! |
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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Posté - 31 mai 2009 : 12:14:22
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Oldman24, je crains que cette grande compagnie vous ai repondu une C.... ! Les membres du CS engagent leur responsabilité lorsque par exemple, il vérifie les comptes du syndicat et invitent à leur approbation alors que les comptes sont faux.
Manech, JPM,G2M vous êtes d'accord pour que le CS puisse être assisté, ou benéficie de l'aide d'une assoc. C'est sur la methode que vos positions divergent. Ne pensez vous pas qu'en l'absence de jurisprudence ce débat est un peu.. une querelle sémantique ?
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Édité par - Stéphane Marin le 31 mai 2009 12:16:25 |
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 12:41:53
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@JPM citation: soit apporter une aide.
Dans cette seconde acception, l'assistance s'inscrit sans aucun doute possible dans la durée, contrairement à ce que vous indiquez. Alors je serai aussi péremptoire que vous, (pardon Oldman24) apporter une aide ne s'inscrit pas dans la durée; une aide peut parfaitement être ponctuelle.
la différence entre assister et prendre conseil est d'un autre ordre: quand on assiste, quand on aide, on peut "mettre la main à la pâte" et "faire avec", voire "à la place de". Quand on prend conseil on fait soi même en tenant compte -ou non- du conseil,généralement verbal, donné. Nulle notion de temps là -dedans. Simplement le CS ne se fait pas substituer. C'est lui qui exerce la mission de contrôle; sous sa responsablité, d'où la nécessité que les membres du CS soient couberts par une assurance responsabilité civile, solution que préconise la 13ème recommandation de laCNC, solution qui est proposée à ce jour par plusieurs compagnies d'assurances, en extension de garantie.
citation: Si le Dalloz (version postérieure à 2004) mentionne réllement des missions confiées par le CS, il se plante. ( Le "si" est presque insultant à mon égard, mais je ne suis pas susceptible, et je préfère répondre sur le fond plutôt que sur la forme). Je confirme donc, sous la foi du serment, que j'ai recopié mot pour mot le commentaire du Dalloz. La sens du mot "mission" est précisé par le contexte: il s'agit d'un avis technique pour éclairer le conseil syndical, et non d'une mission, à exécuter dans le sens de l'article 42 du décret, que je cite ici: citation: Les dispositions de l'article 27 sont applicables au syndic. Celui-ci peut, en outre, sous sa responsabilité, confier l'exécution de certaines tâches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs.
Comme vous le voyez, pour les syndicats coopératifs la mission consiste en l'exécution de certaines tâches. Pour les CS dans un syndicat ordinaire, la mission est selon le Dalloz 2008, qui ne se plante pas de donner, un avis technique.
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Édité par - manech le 31 mai 2009 12:42:19 |
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oldman24
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Posté - 31 mai 2009 : 12:42:09
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citation: Initialement posté par Stéphane Marin
Oldman24, je crains que cette grande compagnie vous ai repondu une C.... ! Les membres du CS engagent leur responsabilité lorsque par exemple, il vérifie les comptes du syndicat et invitent à leur approbation alors que les comptes sont faux.
Je n'ai pas attendu votre réponse pour dire à cet agent général ce que je pensais de sa réponse et constatais son ignorance en matière de droit de la copropriété.
J'ajoute que cette société n' accepte pas , non plus, les demandes pour la " dommages-ouvrage" !
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 12:46:30
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Stéphane, non, je ne suis pas d'accord pour que le CS se fasse assister: je m'en tiens à la loi, il peut prendre conseil, rien de plus, rien de moins. |
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Posté - 31 mai 2009 : 12:53:19
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je disais cela dans le sens d'appui, d'aide, de conseil |
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 13:45:38
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La querelle sémantique a des conséquences dans le réel. Personnellement j'ai vu comment un CS avec la complicité du syndic pro, donnait aux mots "aide, assistance" un sens tellement large que les copropriétaires étaient dépossédés de leurs droits. Voilà pourquoi je m'en tiens au conseil dans le sens d'"avis technique pour éclairer le CS", CS qui à son tour peut éclairer l'AG, AG qui seule décide.
citation: Les membres du CS engagent leur responsabilité lorsque par exemple, il vérifie les comptes du syndicat et invitent à leur approbation alors que les comptes sont faux. Ceci m'intéresse, mais m'étonne, sutout en matière de comptes. Ma petite expérience m'a montré que l'on trouve pas mal de CS qui ne vérifient pas les comptes, ou si peu. Peut-on vraiment le leur reprocher?
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Édité par - manech le 31 mai 2009 14:19:03 |
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Posté - 31 mai 2009 : 14:26:57
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Le principe du préjudice. Si un copropriétaire démontre une préjudice personnel (ce qui en matière de compte me parait évident), lié a un mauvais controle des comptes par le CS, et que le CS apréconisé l'^pprobation de comptes, il peut obtenir la condamnation des membres du CS. Condamnation de principe car il s'agit d'une fonction gratuite.
Quant au contrôle des comptes... c'est là ou un appui est necessaire ! |
Édité par - Stéphane Marin le 31 mai 2009 14:28:37 |
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nefer
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Posté - 31 mai 2009 : 15:26:30
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le CS n'engage pas sa responsabilité....il n'a pas la personnalité morale
le CS, ou ses membres, ne donnent que des avis!
en revanche un membre du CS qui signe un bon de commande, un OS....engage sa responsabilité en tant que donneur d'ordre |
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Gédehem
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Posté - 31 mai 2009 : 15:29:56
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Manech :
"Stéphane, non, je ne suis pas d'accord pour que le CS se fasse assister: je m'en tiens à la loi, il peut prendre conseil, rien de plus, rien de moins."
Nous avions tous compris votre position, qui est celle de D.art.47 réformé !
C'est position de "la profession" qui se frotte les mains de cette restriction !
Cela cofirme ce que nous exposions plus haut : la suppression de l'assitance, que vous applaudissez, limite l'action du CS dans sa mission.
Il ne peut plus que (voyez, je mets du négatif) prendre conseil ou avis !
Cela lui interdit donc sans vote d'AG de contracter avec tel ou tel pour être "assisté", assistance que vous condamnez .. supprimée en 2004.
La Messe est dite !
Ajout :
Le 'CS' ne peut effectivement voir sa responsabilité engagée.
En revanche celle de celui ou de ceux ayant procédé, au nom du CS, au controle des comptes pourrait l'être, dans la mesure ou "l'avis favorable du CS" porterait préjudice en raison de point qui auraient été occultés, ignorés.
Ce n'est pas parce qu'on est bénévole qu'on est exonéré de toute responsabilité dans le cadre du mandat de conseiller syndical.
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Édité par - Gédehem le 31 mai 2009 15:34:29 |
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JPM
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Posté - 31 mai 2009 : 15:34:10
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Il faut noter que lorsque les membres du CS incitent les copropriétaires à rejeter les comptes alors que ceux-ci sont exacts, leur responsabilité est également engagée
Par ailleurs une bonne police multirisque de copropriété comporte une clause relative au CS, mais il s'agit généralement d'une option. Il n'y a donc pas forcément doublon avec l'assurance de l'association. Celle ci devrait également être une option
Pour le reste : il est tout à fait normal que le CS dispose d'une source d'information fiable, objective et indépendante. Il appartient à l'assemblée de prendre les dispositions appropriées pour ce faire.
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Édité par - JPM le 31 mai 2009 15:35:48 |
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 16:00:11
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citation: il est tout à fait normal que le CS dispose d'une source d'information fiable, objective et indépendante. Il appartient à l'assemblée de prendre les dispositions appropriées pour ce faire.
C'est évidemment là que nous différons. la source d'information objective, fiable et indépendante n'existe pas. Ce n'est ni l'ARC, ni Universimmo, ni la Fnaim, ni les ADILs.
Il importe donc que chacun au sein du CS - et non au sein de l'assemblée, (cf l'article 27 du décret) - se fasse une opinion personnelle avec les risques d'erreur que cela comporte. Ce sont les risques de l'engagement et de la pensée.
Le CS les prend et après il en rend compte à l'AG: cela s'appelle la responsabilité. Mais ce n'est pas la peine d'essayer de faire peur aux membres du CS: à moins de fautes très graves, ils sont paraît-il très rarement poursuivis, encore moins condamnés. (Et heureusement quand on constate à quel point il est difficile de mettre en cause des syndics professionnels!)
@gédehemcitation: Il ne peut plus que (voyez, je mets du négatif) prendre conseil ou avis !
Cela lui interdit donc sans vote d'AG de contracter avec tel ou tel pour être "assisté", assistance que vous condamnez .. supprimée en 2004.
Si prendre conseil ne demande aucune décision d'AG qu'il s'agisse de l'ARC ou de toute autre personne, en effet se faire assister , qu'il s'agisse de l'ARC ou de toute autre personne, demandera un vote d'AG préalable: je ne condamne en rien l'assistance, au sens propre du terme, mais s'il s'agit d'engager un expert comptable, je trouve normal que ce soit l'AG qui décide. Mon point de vue me paraît conforme à la loi, et aux intérêts du syndicat. Et peu m'importe que la "profession" s'en réjouisse ou non.
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Édité par - manech le 31 mai 2009 16:29:14 |
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oldman24
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Posté - 31 mai 2009 : 17:21:54
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Après ces belles tirades je me contente de demander pourquoi l'association de défense des copropriétaires ne cherche pas à savoir si les président(e)s de CS ,adhèrant à elles, ont bien été élus dans le cadre d'un RFCS dument voté en AG ?
Ne s'agit il pas de SDC en tort ? ( éventuellement mal conseillés par leurs syndics) ? |
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manech
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Posté - 31 mai 2009 : 17:52:36
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C'est assurément une bonne question.
Si la 13e recommandation de la CNC se contente de recommander aux syndics de faire adopter par l'AG des RFCS ( recommandation loin d'être suivie), si pour l'heure, si la quasi totalité des syndics et des AG acceptent des avis du CS, sans jamais demander dans quelles conditions cet avis a été donné, pourquoi les associations seraient-elles plus exigentes? (Et pourtant l'ARC par exemple propose des RFCS à soumettre au vote!)
Car il faut bien reconnaître qu'il n'y a que sur ce forum que les foudres du ciel s'abattent sur les CS qui fonctionnent sans règles, (ou seulement en suivant la règle de la majorité simple). Il n'y a qu'ici qu'on répète que sans RFCS un CS ne peut pas voter, de peut pas élire un président, ne peut pas donner un avis, bref ne peut ni fonctionner, ni même exister.
Je crois qu'il faudra attendre qu'une décision de justice vienne sanctionner durement ce manquement à l'article 22 du décret.
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chatisis
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Posté - 31 mai 2009 : 19:36:16
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Actuellement si un Conseil syndical adhère à l'ARC ou ailleurs, si j'ai bien compris c'est seulement le Président qui adhère et lui seul peut prendre contact avec l'association ?
Si c'est le syndicat qui adhère, qui peut prendre contact avec l'association pour demander conseil ? Est-ce que dans ce cas un copropriétaire lamda peut prendre contact est demander une assistance pour une affaire le concernant parce qu'il a payé sa cote-part d'adhésion ?
Merci encore. |
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nefer
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Posté - 31 mai 2009 : 19:44:45
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citation: Initialement posté par chatisis
Actuellement si un Conseil syndical adhère à l'ARC ou ailleurs, si j'ai bien compris c'est seulement le Président qui adhère et lui seul peut prendre contact avec l'association ?
Si c'est le syndicat qui adhère, qui peut prendre contact avec l'association pour demander conseil ? Est-ce que dans ce cas un copropriétaire lamda peut prendre contact est demander une assistance pour une affaire le concernant parce qu'il a payé sa cote-part d'adhésion ?
Merci encore.
les informations sont sur leur site
adhésion individuelle = l'adhérent consulte
adhésion du syndicat = tous les membres du conseil syndical sont autorisés (il est demandé la copie du PV avec les noms des membres du CS) |
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