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chatisis
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 Posté - 31 mai 2009 : 20:42:39
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Est-ce qu'un copropriétaire non membre du Conseil syndical peut-il consulter si c'est le syndicat qui est adhérent ?
Merci encore. |
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nefer
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 62
Posté - 31 mai 2009 : 21:10:32
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citation: Initialement posté par chatisis
Est-ce qu'un copropriétaire non membre du Conseil syndical peut-il consulter si c'est le syndicat qui est adhérent ?
Merci encore.
non |
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oldman24
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63
Posté - 31 mai 2009 : 21:13:37
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Si vous téléphonez aux associations elles vous enveraient une documentation qui vous permettrai t de faire un choix en fonction de leurs programmes d'activité.
Vous pourriez adhérer personnelement si votre SDC ne le faiisait pas
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manech
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Posté - 01 juin 2009 : 02:25:17
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Je résume: Le souci de Chatisis, membre du CS, est que son CS quitte l'ARC en dépit de l'opinion contraire de ses collègues sans doute plus nombreux. Le fait de demander un vote de l'AG lui offre la possibilité de contourner l'avis de la majorité de ses collègues et de supprimer le conflit interne au CS; sa proposition à l'AG serait plus attractive s'il pouvait dire que, si c'est le syndicat tout entier qui adhère, alors chacun des 120 copropriétaires pourra individuellement bénéficier des services et conseils de l'adhésion du syndicat.
Il y a les théories, et il y a les nécessités de la lutte. d'où sa dernière question.
A ma connaissance,ni l'ARC, ni l'ANCC, ni la Chambre des propriétaires ne le permettent. D'autres assoces peut-être?
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Posté - 01 juin 2009 : 06:31:23
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par simple curiosité, pourquoi ce conflit interne ? Pas satisfait de l'ARC ?
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manech
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Posté - 01 juin 2009 : 08:03:20
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Chatisis m'a ramenée sur terre avec sa question: si c'est le syndicat qui adhère, pourquoi tous les adhérents ne pourraient-ils pas prendre conseil?
Autre question pratique puisque Chatisis envisage éventuellement de se passer d'une association:
Comment rédiger l'ODJ si on passe par l'AG pour décider de l'article 27?
proposition 1 L'AG décide que le syndicat adhérera ou n' adhérera pas à une association qui permettra aux seuls membres du CS de prendre conseil.
ou bien L'AG autorise ou n'autorise pas le CS à adhérer à une association pour prendre conseil.
Et si l'AG vote contre le projet? qu'en est-il du respect de l'article 27? j'ai lu ici même qu'on ne pouvait mettre à l'ODJ le respect ou le non respect d'un article de loi.
Mais si l'AG est obligée de voter oui, alors pourquoi mettre la question à l'ODJ?
Ensuite comment rédiger l'ODJ pour que le choix de l'association en question soit fait par l'AG, souhait de Chatisis, tout en respectant l'article 27?
L'AG décide que le CS prendra conseil auprès de l'association XXX
-oui mais cet article dit:citation: Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix
Faudra-t-il joindre des "devis"? On a parlé ici-même de seuil de mise en concurrence, mais il ne s'agit pas ici de travaux, mais de frais d'administration.
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Édité par - manech le 01 juin 2009 08:36:37 |
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Posté - 01 juin 2009 : 08:41:04
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Bonjour Manech.
LE texte pour la mise ne concurence ne fait pas de distincton. Montant des marchés ou contrats à partir desquels Etc...
(Perso, j'ai toujours eu du mal à faire le distingo juridique entre marchés et contrats).
Pour ce qui est de l'AG, on a 2 possibilités d'interprétation. Soit on considère que nous sommes dans le cas de l'article D 27 et on peut considérer qu'on est dans le cadre de l'application d'une disposition règlementaire. Donc on vote les modalités et non l'adhésion. Soit on considère que nous ne sommes Pas dans le cadre de l'article D 27, et l'AG a la liberté de refuser l'adhésion.
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Édité par - Stéphane Marin le 01 juin 2009 08:42:24 |
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manech
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Posté - 01 juin 2009 : 08:59:19
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Merci Stéphane pour la réponse: j'essaie de comprendre: citation: Soit on considère que nous sommes dans le cas de l'article D 27 et on peut considérer qu'on est dans le cadre de l'application d'une disposition règlementaire. dans ce cas, c'est le CS qui décide d'adhérer, et l'AG peut choisir l'association à la majorité de l'article 25?citation: Soit on considère que nous ne sommes Pas dans le cadre de l'article D 27, et l'AG a la liberté de refuser l'adhésion.
C'est le cas où c'est le syndicat qui adhère, l'AG pourrait alors refuser l'adhésion du syndicat, (quitte à mettre des bâtons dans les roues de son CS.)
Ai-je correctement compris? Si oui, qui va trancher entre les 2 cas? |
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Posté - 01 juin 2009 : 09:26:34
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Oui, c'est l'esprit de ma proposition.
Bien sur, cela suppose dans le premier cas, qu'il y ait une pluralité de propositions.
Qui va trancher entre les 2 cas ? vu les échanges précédent,je n'en ai pas la moindre idée. DAns un cas comme dans l'autre, ce n'est qu'en cas de recours que nous serons fixé... Pas glop pas glop de toutes façons !
Je pense qu'il appartient à chaque CS de retenir une des ces options.
Pour ma part, je pense qu'il faut toujours une pluralité de proposition. (ce qui est valable pour le syndic doit être valable pour le CS) car chaque CS et chaque SDC a peut être des besoins différents.
En tant que professionnel si un CS veut passer par l'AG, je lui donnerait raison et défendrais sa position en AG avec la même argumentatiçn qu'ont développés G2M et JPM ,et dans le cas d'un CS qui voudrait être maitre du choix, je ferais la même chose en appliquant l'argumentaire de l'ARC. De toute façon, à terme, j'aurai une assoc en face de moi !
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Édité par - Stéphane Marin le 01 juin 2009 09:32:59 |
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manech
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Posté - 01 juin 2009 : 09:52:38
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Malheureusement votre position risque de ne pas éclairer Chatisis: en effet pour vous c'est le CS qui choisit l'option, or justement Chatisis refuse l'option choisie majoritairement, semble-t-il, par le CS.
citation: DAns un cas comme dans l'autre, ce n'est qu'en cas de recours que nous serons fixé. Effectivement, il faudra attendre des décisions de justice pour être vraiment fixé ( idem en ce qui concerne la validité des décisions de CS fonctionnant sans RFCS) |
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JPM
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Posté - 01 juin 2009 : 10:14:09
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Il ne faut pas compliquer ce qui est simple :
Le conseil syndical ne peut pas adhérer à une association. Ne cherchez pas la raison dans la loi de 1965, elle se trouve dans la loi de 1901 sur les associations : ne peuvent adhérer que des personnes.
L'ARC fait valoir que ses statuts permettent l'adhésion des CS. Les statuts ne peuvent pas permettre ce que la loi ne permet pas. Cette clause des statuts de l'ARC serait réputée non écrite s'il y avait une contestation. Personne ne conteste ? Tout va bien. A noter qu'un syndic pro qui représenterait un syndicat à l'assemblée de l'association n'aurait pas qualité pour demander à titre personnel l'effacement de la clause.
L'assemblée peut décider l'adhésion à une association, la souscription d'une convention avec un cabinet d'avocats, un site comme Universimmo ou une autre entité.
L'assemblée peut faire du président du CS le correspondant privilégié de l'association ou d'un autre partenaire. Elle peut décider aussi que les copropriétaires auront accès à la documentation et fixer les modalités de cet accès. Il y aurait là dessus d'éventuels problèmes de droit de reproduction à respecter. Le CS peut-il par exemple publier sur le site de la copropriété une étude insérée dans la partie réservée aux adhérents du site de l'association ?
Que devient alors l'article D 27 ? Il sert en premier lieu lorsque l'assemblée n'a pas jugé bon d'adhérer à une association ou de prévoir un autre mode d'information.
Il faut quand même bien marquer que l'article 27 distingue clairement
- une demande de conseil à n'importe qui, compétent ou pas
- un avis technique à tout professionnel de la spécialité, la compétence étant alors requise.
Il y aurait une joyeuse dissertation à faire (pas ici ) sur ce surprenant paragraphe  ; en particulier sur le caractère fatalement gratuit d'un conseil donné par quelqu'un qui n'est pas compétente  , alors que l'avis technique peut faire l'objet d'une rémunération puisque donné par quelqu'un qui sait 
Mais l'avis d'un avocat entre-t-il dans le cadre des avis techniques ? Il faut répondre oui, sans bien savoir si cela est conforme aux idées de l'auteur du décret.
et combien y-a-t-il de cheveux sur la tête à Mathieu ??????
Autant dire avec Gedehem et quelques autres que 4 ans (2000-2004) pour arriver à ce texte, c'est un délai bien long pour un résultat pas satisfaisant.
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Posté - 01 juin 2009 : 10:28:59
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JPM, votre analyse ainsi que celle de G2M sont fondées. Mais d'une point de vue pratique, iriez vous à l'encontre d'un CS qui refuse cette analyse, au risque de perdre la copro ? |
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JPM
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73
Posté - 01 juin 2009 : 11:22:48
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Bonne question, mais il est difficile de proposer une réponse universelle .
Tout celà relève de l'information préventive sous tous ses aspects.
En second lieu Gedehem a indiqué clairement que des problèmes apparaissent avec certains partenaires, qui ne se présentent pas avec d'autres. Faut-il en déduire que ceux-ci donnent des informations pas suffisamment virulentes et donc mauvaises ? Je ne le pense pas.
Faut-il dire au contraire que ceux-là racontent systématiquement n'importe quoi ? Je ne le pense pas non plus.
Vous retrouvez le problème avec la réorganisation du Salon de la copropriété et certains débats politiques : question de manière. On peut dire à l'autre qu'il se plante ou qu'il abuse un peu d'une manière courtoise
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chatisis
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Posté - 01 juin 2009 : 13:16:41
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citation: Initialement posté par manech
Je résume: Le souci de Chatisis, membre du CS, est que son CS quitte l'ARC en dépit de l'opinion contraire de ses collègues sans doute plus nombreux. Le fait de demander un vote de l'AG lui offre la possibilité de contourner l'avis de la majorité de ses collègues et de supprimer le conflit interne au CS; sa proposition à l'AG serait plus attractive s'il pouvait dire que, si c'est le syndicat tout entier qui adhère, alors chacun des 120 copropriétaires pourra individuellement bénéficier des services et conseils de l'adhésion du syndicat.
Il y a les théories, et il y a les nécessités de la lutte. d'où sa dernière question.
A ma connaissance,ni l'ARC, ni l'ANCC, ni la Chambre des propriétaires ne le permettent. D'autres assoces peut-être?
J'ai bien dit à plusieurs reprises que rien n' a été décidé, aucun vote au sein du Conseil n'a eu lieu, j'ai dit seulement que nous allons avoir une AG bientôt et j'ai posté ce sujet pour le cas où il faut mettre une question à l'ordre du jour à ce propos. C'est vrai que je ne souhaite pas renouveller l'adhésion à l'association actuelle, que s'il y a "nécessité" à adhérer à une association, je souhaite qu'ils y aient d'autres en concurrences. |
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manech
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Posté - 01 juin 2009 : 15:09:58
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citation: Le conseil syndical ne peut pas adhérer à une association J'attends encore, JPM, que vous réfutiez l'argument de l'ARC selon lequel, c'est le président du conseil syndical et lui seul qui adhère |
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Gédehem
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Posté - 01 juin 2009 : 21:51:54
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Il l'a précisé : il n'y a que les "personnes"n dans le sens juridique du terme, qui peuvent adhérer à une assoce.
Le CS, émanation de l"AG du syndicat n'étant pas par lui même une "personne" il ne peut souscrire une adhésion !
Un pdt de CS est à usage interne du CS : hors du CS il est conseiller syndical.
Un pdt de CS peut personnellement adhérer à une assoce, comme toute "personne". C'est une adhésion individuelle.
Mais il ne peut adhérer comme "CS", y compris si le CS le décide, un CS n'étant pas doté d'une personnalité propre.
La chose est différente pour l'avis et le conseil, autorisés par D.art.27, comme le sont les dépenses engagées par les conseillers pour exercer leur mission, ce que précise ce même article.
Ceci étant, rien n'empeche un CS d'adhérer à une association de copropriétaires, sur décision du CS selon la régle de majorité prévue au RFCS.
L'AG suivante peut ratifier la dépense (ou non) comme elle doit le faire pour toutes les dépenses engagées par le CS : le 'Dillec ' oui, le resto non !
Si une majorité du CS ne veut pas poursuivre l'adhésion ou décide de changer d'association, toujours à l'issue d'un vote (rapporté dans le PV du CS), la minorité s'efface, la décision de changer devenant "décision du CS" dans son entier, une décision de CS comme d'AG n'étant pas divisible, fractionnable. |
Édité par - Gédehem le 01 juin 2009 21:56:03 |
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JPM
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Posté - 01 juin 2009 : 23:25:36
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Gedehem a très bien repris l'explication qui est vraiment à la portée de tout chacun, sans nécessité d'être docteur en droit.
C'est au niveau de l'association que le problème se pose.
Si l'on s'en tient à la lettre de l'article 1 de la loi de 1901, elle ne peut accepter comme adhérents que
1) des personnes physiques
2) des personnes morales
3) répondant aux conditions précisées par les statuts en fonction de l'objet de l'association (depuis la pêche à la ligne dans la Vesgre jusqu'à la pratique de l'aide aux immigés ou aux jeunes délinquants)
La clause des statuts prévoyant l'adhésion de groupements dépourvus de la la personnalité morale est illégale.
Dès lors qu'on admet, ce qui est mon cas, l'intérêt pour le CS de recevoir des informations utiles, il faut inciter les copropriétaires à adhérer à une association en constituant le CS comme bénéficiaire de la documentation et du droit de poser des questions.
Si l'assemblée veut désigner l'association X alors que le CS préfèrerait l'association Y, c'est l'assemblée qui doit l'emporter.
Reste le cas où l'assemblée refuse toute adhésion. On peut le regretter mais le CS ne peut passer outre.
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oldman24
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Posté - 02 juin 2009 : 10:53:37
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Bonjour,
Je me suis réjoui en lisant les posts de gédehem et de JPM
car ils mettent les pendules à l'heure en ce qui concerne
les rapports entre les présidents de CS et les associations
de défense des copropriétaires , avec une application stricte
des textes en vigueur. ( notamment s'agissant du RFCS)
Par contre , je ne vois pas pourquoi les membres des CS
pourraient faire des dépenses sans inscription préalable
au budget prévisionnel de leur SDC et se contenteraient d'une régularisation , lors d 'une AG ultérieure.
Faudrait il donner un mauvais exemple aux syndics  |
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manech
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Posté - 02 juin 2009 : 11:48:13
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Aussi bien pour les RFCS que pour les adhésions à une assoce, ce sont les tribunaux, une fois qu'il auront été saisis, qui remettront les pendules à l'heure. |
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oldman24
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 Posté - 02 juin 2009 : 12:02:17
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Alors on s'en tiendra au " statu quo ante " pendant longtemps encore ! |
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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