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yoim
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 Posté - 06 mai 2014 : 14:26:53
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Bonjour à tous,
La colonne d'évacuation d'eaux usées qui passe dans ma salle de bain est fendue et fuit.
Il faut la changer, mais pour ce faire il faut casser la baignoire ou la déplacer car la baignoire est devant la colonne d'eau et la rend difficilement accessible (même si la colonne d'eau est tout à fait visible, elle n'est pas coffrée ni rien).
Le syndic dit que nous devons payer la casse de la baignoire car c'est une partie privative. Ils ne veulent payer que le changement de la colonne d'eau lui-même.
Notre assurance nous dit que c'est au syndic de payer, et qu'ensuite le syndic fera payer cela à tous les copropriétaires concernés (la colonne d'eau passe dans tous les appartements du milieu de l'immeuble).
Ma question est donc la suivante : qui a raison ? Qui doit payer pour la casse de la baignoire et son remplacement ? (ou pour la dépose et repose de la baignoire)
Informations complémentaires : nous sommes au dernier étage, donc là où la colonne d'eau fuit, il ne passe que les eaux de pluie car c'est au-dessus du raccord avec les toilettes et le reste. Nous sommes propriétaires depuis plus de 10 ans et la baignoire est là depuis le début (vu la configuration de la salle de bain, qui est tout en long, c'est de toute façon le seul endroit où l'on peut mettre une baignoire ou une douche...)
Merci pour vos réponses
YOIM
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Sunbird
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 Posté - 06 mai 2014 : 19:17:07
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Oui la baignoire est en privatif, maintenant étant donné que ce n'est pas vous qui avez "enclavé" le tuyau, le syndic devrait infléchir sa position et faire prendre à la charge du SDC l'ensemble des travaux. |
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yoim
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Posté - 06 mai 2014 : 19:34:35
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Merci Sunbird pour cette réponse !
Quand vous dites que le syndic "devrait" ça veut dire qu'il le doit légalement ou qu'il le doit s'il est arrangeant ?
Effectivement la colonne d'eau est enclavée, mais :
1) Ce n'est pas nous qui avons mis la baignoire là (cependant le syndic pourrait dire que ce n'est pas lui non plus...)
2) Toutes les baignoires (ou douches) de toutes les salles de bain de tout l'immeuble sont à cet endroit, car c'est le seul endroit possible : les salles de bain font 1m10 de large... Donc la baignoire est forcément au fond, là où passe le tuyau.
Pour moi il me semble évident que c'est au syndic de pendre la charge des travaux (la copro ? l'assurance du syndic ?) mais pas selon eux, ni selon certains voisins qui ont déjà payé eux-mêmes pour des travaux similaires... |
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JPM
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Posté - 07 mai 2014 : 07:27:34
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Pourquoi casser et pas seulement déplacer ?
citation: Ce n'est pas nous qui avons mis la baignoire là Cet argument n'est pas recevable. Vous êtes responsable de tout ce qui a pu être fait par vos " auteurs " (les précédents propriétaires)
Dans la pratique, quand on procède au réaménagement d'une salle de bains, il est d'usage de procéder au remplacement à titre préventif des canalisations susceptibles d'être masquées ou rendues inaccessibles. Cela reste vrai pour les canalisations communes avec l'accord du syndic et la prise en charge de ce travail par la propriétaire du lot réaménagé.
Si le remplacement est effectué sur plusieurs étages (solution souvent opportune) vous n'êtes pas seul concerné ?
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Posté - 07 mai 2014 : 08:43:17
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ce qui conviendrai de savoir dans cette question, mais peut-être difficile de répondre. Cette baignoire est-elle d'origine ou bien a t elle été rajoutée.
Si cette baignoire est d'origine, le syndicat doit prendre à sa charge les remises en état d'origine.
Si cette baignoire est "rajoutée", en théorie, c'est au copro à prendre en charge ; mais il y a "cassé" et "cassée"... 
Si tout le monde (ou presque) a positionné une baignoire à cet endroit, chacun peut-être concerné un jour ou l'autre, et dans ce cas, il conviendrait que le syndicat prenne en charge pour ce travail ci mais également pour les autres. Au besoin cela peut se faire à partir d'une résolution d'AG. |
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nefer
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5
Posté - 07 mai 2014 : 09:07:59
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comme il est dit, il suffit de déposer momentanément cette baignoire et la reposer
MAIS il ne faut pas engager (ou laisser engager)de travaux sans accord écrit du descriptif et des modalités de prise en charge |
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yoim
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6
Posté - 07 mai 2014 : 10:46:34
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Merci pour vos réponses !
à JPM : Pour le remplacement préventif de la colonne, cette question s'est posée à mon voisin du dessous lorsqu'il a voulu refaire sa salle de bain, il y a deux ou trois ans. Et l'architecte de l'immeuble lui a dit qu'elle n'avait pas besoin d'être changée, qu'elle était récente, ce qui s'avère totalement faux... Résultat, il a refait sa salle de bain, et maintenant il va devoir quand même accepter les travaux pour changer cette colonne d'eau...
Pour moi la question ne s'est jamais posée puisque je n'ai jamais fait de travaux dans ma salle de bain.
Cela répond à votre deuxième question : je ne suis pas le seul concerné par ce changement de colonne d'eau : tous les appartement situés au milieu (il y en a trois par palier) ont cette colonne qui passe dans leur salle de bain, et elle doit être changée à peu près partout.
à Rambouillet : Je n'ai aucun moyen de savoir si la baignoire est d'origine ou pas. L'immeuble a été construit en 1900 et quelques, ma baignoire est une baignoire sabot qui a l'air très vieille, mais a-t-elle 100 ans ? Aucune idée... En revanche la baignoire est encastrée dans le mur, donc c'est peut-être un indice de son caractère originaire ?
Tout le monde a une baignoire ou une douche à cet endroit. Mais ceux qui ont une douche ont des travaux moins chers car un bac de douche est plus facile à déplacer qu'une baignoire, et comme c'est moins haut, ça laisse la colonne d'eau plus accessible qu'une baignoire.
à Nefer : la dépose et repose de la baignoire coûte aussi cher que la casse et le rachat d'un bac de douche (on a dit au syndic qu'on voulait bien mettre un bac de douche pour faire baisser le prix, vu qu'on ne prend jamais de bain), en plus ma baignoire est encastrée dans le mur... Ma salle de bain est très petite, et pour pouvoir déplacer la baignoire, il faut aussi déplacer les toilettes, voire le lavabo, car ces trois éléments sont très rapprochés (en gros, ma salle de bain est comme un couloir étroit avec en premier le lavabo, qui est presque collé aux toilettes, qui sont presque collées à la baignoire qui elle est au fond de la pièce).
Quelle que soit la solution retenue (dépose/repose ou casse/rachat), la question reste de savoir qui paye...
Dernière question : est-ce que le syndic n'est pas sensé avoir une assurance pour l'aider à payer ces travaux ? |
Édité par - yoim le 07 mai 2014 10:50:33 |
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JPM
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7
Posté - 07 mai 2014 : 11:11:57
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Un assureur rembourse le coût des dégâts causés par un sinistre (peinture notamment). Il ne paie jamais les travaux nécessaires pour y remédier.
L'architecte n'a pas une pratique courante de l'entretien ! Même si la canalisation ne présente pas un risque immédiat de sinistre, il suffit qu'elle présente un caractère de relative ancienneté pour décider de la remplacer à l'occasion de travaux de rénovation.
Une question encore : si la canalisation actuelle est en plomb, il faudrait peut être rappeler au syndic que l'affaire se présente différemment.
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yoim
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Posté - 07 mai 2014 : 11:14:09
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C'est une colonne d'évacuation des eaux usées (pluie, toilettes) qui est en fonte. |
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nefer
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9
Posté - 07 mai 2014 : 13:22:51
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compte tenu des travaux qui devront être engagés il faut que le syndic prévoit de changer la colonne entière pour ne pas devoir réintervenir dans 6 mois ou 1 an
il faut faire établir des devis détaillés pour la colonne et les réfections des salles de bain (douche ou baignoire à modifier) |
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Sunbird
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10
Posté - 07 mai 2014 : 15:32:09
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Il faut s'assurer que la position de la baignoire est celle d'origine, et qu'effectivement ce n'est pas une modification.
Effectivement pourquoi casser la baignoire une simple dépose devrait être suffisante. Quoique souvent cela coute moins en terme de main d’œuvre à remplacer la baignoire. |
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yoim
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11
Posté - 07 mai 2014 : 15:49:18
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Comment savoir si la baignoire est d'origine ? (ou si sa position est d'origine ?)
Pour la dépose, nous avons déjà fait faire plusieurs devis et la dépose-repose est aussi chère que la casse-rachat. |
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JPM
Modérateur
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12
Posté - 07 mai 2014 : 17:14:06
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J'étais parti sur l'idée d'une colonne d'alimentation.
S'il s'agit d'une descente, il est parfaitement exact qu'il sera préférable de la remplacer intégralement. Ce qui règlerait votre problème. Il vaudra mieux passer tous les travaux privatifs en charges générales.
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yoim
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Posté - 09 mai 2014 : 14:42:30
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Après des recherches sur internet, j'ai notamment trouvé l'article 14 de la loi du 10 juillet 1965 qui stipule que même privative, la baignoire doit être prise en charge par le syndic : "Il est RESPONSABLE des dommages causés aux copropriétaires ou aux tiers par le vice de construction ou le défaut d'entretien des parties communes, sans préjudice de toutes actions récursoires."
Après réflexion, la position de ma baignoire est d'ailleurs forcément d'origine - même si cela n'a pas l'air de rentrer en ligne de compte au vu de l'article de loi cité ci-dessus.
Merci pour vos réponses,
le sujet peut désormais être considéré comme clos pour ma part (de plus mon assurance va faire venir un expert et faire exécuter elle-même les travaux, en faisant ensuite payer le syndic si celui-ci n'a toujours pas bougé et payé). |
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ETASPAK
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Posté - 09 mai 2014 : 18:02:42
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Bonjour,
L’article 14 de la loi du 10 juillet 1965 précise :
La collectivité des copropriétaires est constituée en un syndicat qui a la personnalité civile.
Le syndicat peut revêtir la forme d'un syndicat coopératif régi par les dispositions de la présente loi. Le règlement de copropriété doit expressément prévoir cette modalité de gestion.
Il établit, s'il y a lieu, et modifie le règlement de copropriété.
Il a pour objet la conservation de l'immeuble et l'administration des parties communes. Il est responsable des dommages causés aux copropriétaires ou aux tiers par le vice de construction ou le défaut d'entretien des parties communes, sans préjudice de toutes actions récursoires.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...orieLien=cid
Vous faites erreur, il ne s’agit pas du syndic mais du syndicat des copropriétaires.
Voyez ce que précise ce lien :
Syndicat des copropriétaires :
http://www.universimmo.com/lexique/...Lex_Code=205
Et je suis plus que sceptique sur le fait que votre « assurance va faire venir un expert et faire exécuter elle-même les travaux, en faisant ensuite payer le syndic si celui-ci n'a toujours pas bougé et payé ».
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vazy
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Posté - 09 mai 2014 : 22:07:39
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La durée de vie de la fonte est d'environ 100 ans, après les ennuis commencent...
Si la colonne est fendue chez vous, cela devrait arriver dans les autres lots prochainement. Comme dit précédemment le remplacement de la totalité est une solution à envisager sérieusement avec le CS et le syndic. Le résultat sera finalement moins cher et plus durable qu'une série de bricolages raboutés les uns aux autres avec une suite de DDE calamiteux .
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yoim
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Posté - 10 mai 2014 : 10:43:33
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à ETASPAK : oui d'accord, la loi parle du syndicat de copro, mais celui-ci est représenté par le syndic. Donc c'est le syndic qui paye, et qui ensuite fait payer les copropriétaires.
En fait j'ai trouvé cette loi sur ce site, où quelqu'un a un problème similaire au mien :
http://avocats.fr/space/marie.laure...CD8485DCFDFE
Regardez vers le bas de la page, dans les questions réponses, sous le titre "Dégat cuisine" (la fille qui répond et qui a fait l'article est avocate)
Et pourquoi êtes-vous sceptique par rapport à l'assurance ? C'est bien ce qu'elle nous a dit, et on a déjà un rendez-vous avec un expert qu'elle nous envoie.
à vazy : je suis bien d'accord. |
Édité par - yoim le 10 mai 2014 10:46:42 |
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Sunbird
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Posté - 10 mai 2014 : 12:44:46
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Lire votre RDC mais le blog que vous citez n'apporte rien de plus sur la discussion.
Si la baignoire et sa position vient d'un aménagement "personnel" vous avez par conséquent du fait de cet aménagement empêché l'accès à cette colonne et les frais de dépose/repose sont à votre charge. La question reste entière la baignoire depuis l'origine empêchait-elle l'accès à cette colonne ?
Concernant l'assurance elle n'a aucun pouvoir à faire faire les travaux sur une partie commune (colonne).
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yoim
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Posté - 10 mai 2014 : 12:48:18
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La baignoire est située au même endroit depuis l'origine (je l'ai déjà dit plus haut).
Dans le rdc, rien ne stipule que la colonne d'eau (ou autre) doit rester accessible, au contraire, il est précisé que l'aménagement intérieur est entièrement libre sans aucune restriction. |
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ETASPAK
Contributeur senior
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19
Posté - 10 mai 2014 : 21:41:01
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Pour votre gouverne, voyez ce que précisent ces liens :
Attention aux coffrages des colonnes d'eau dans les copropriétés :
http://www.mads1.info/article-atten...1069635.html
Cour de cassation du mercredi 17 juin 2009 N° de pourvoi : 08-16144
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...62&fastPos=1
Assurance multirisques habitation : le règlement d’un dégât des eaux
A quelles conditions peuvent s’appliquer les conventions Cide-Cop et Cidre ?
A qui incombe la prise en charge des dommages ?
Au titre de la convention Cidre, le lésé est :
L’occupant pour le contenu et les embellissements ;
Au titre de la convention Cide Cop, le lésé est :
Le copropriétaire occupant pour les dommages concernant les embellissements et le contenu ;
http://www.ffsa.fr/sites/jcms/c_512...x?cc=fn_7304
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Édité par - ETASPAK le 10 mai 2014 21:41:44 |
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yoim
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Posté - 10 mai 2014 : 23:48:10
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à ETASPAK : vous ne semblez pas avoir compris le problème.
1) Une baignoire dans une salle de bain, c'est normal. Il ne s'agit pas d'embellissement, ça n'a donc rien à voir avec un coffrage ou un faux plafond. Si ma salle de bain n'a plus de baignoire, ce n'est plus une salle de bain. La destination de la pièce est réalisée par cette baignoire.
2) La convention Cidre (idem pour Cide Cop) concerne les dommages causés par la fuite. Ma baignoire n'a pas subie de dommage, elle est nickel. Les assurances payent les dommages causés par les fuites, mais pas les travaux de réparation, et encore moins les travaux qui permettent d'accéder à la fuite pour la réparer.
Donc pour votre gouverne, citer c'est bien, mais le faire à propos c'est mieux.
"En effet la loi précise que si le copropriétaire subit un préjudice à raison des travaux, soit parce que son lot subit une diminution définitive de valeur (par exemple, les travaux ont empiété définitivement sur la surface habitable), soit parce qu'il subit un trouble de jouissance grave, même temporaire (impossibilité d'habiter sur place), soit à raison de dégradations (absence de remise en état des lieux après les travaux), doit être indemnisé.
Dans ces conditions, le copropriétaire doit demander une indemnisation pour compenser son préjudice. S'il ne parvient pas à l'obtenir à l'amiable avec son Syndicat des Copropriétaires, il devra saisir un Juge.
Il faut enfin préciser à ce sujet que souvent, le Règlement de Copropriété précise que le copropriétaire doit souffrir l'accès dans ses parties privatives sans indemnisation, ce qui est contraire à ce que je viens d'exposer.
Or le principe d'indemnisation est d'ordre public, c'est-à -dire que le Règlement de Copropriété ne peut y déroger. Ainsi toute disposition du Règlement de Copropriété qui empêche ce principe d'indemnisation est considérée comme nulle et ne sera pas appliquée par le Juge."
Source : Marie-Laure Fouché, une avocate spécialiste (déjà citée)
http://avocats.fr/space/marie.laure...CD8485DCFDFE
Peut-être bien qu'elle se trompe, mais elle semble plutôt bien connaître son affaire. Dans les questions/réponses, elle répond d'ailleurs à quelqu'un à propos des coffrages en disant que ce n'est pas la même chose, et qu'il doit payer lui-même ses coffrages.
Il semble d'ailleurs que le règlement de copropriété n'a pas le droit de passer outre cela.
On pourrait rétorquer qu'indemniser et payer les travaux, ce n'est pas la même chose. Mais l'indemnisation doit être à hauteur du préjudice, et quand il est pécunier, c'est facile à définir. |
Édité par - yoim le 11 mai 2014 00:04:24 |
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Casse baignoire pour changement colonne d'eau 
