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 Sujet  |
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matoucalin
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 Posté - 10 oct. 2016 : 10:57:34
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Quelle est la méthode pour calculer l'avantage en nature pour le logement de fonction ?
Il me semble que la méthode est la suivante :
salaire de base (brut)
+
primes (ancienneté, tri sélectif...)
+
avantage en nature logement
=
salaire net
-
avantage en nature logement
=
salaire net à payer au gardien
Est-ce la bonne méthode de calcul ?
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Gédehem
Pilier de forums
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1
Posté - 10 oct. 2016 : 12:13:52
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Il n'y a pas de méthode de calcul.
S'agissant d'un salaire complémentaire en nature (ici sous forme d'un logement), le tarif en est imposé, peu importe la classification ou l'ancienneté.
Pour un logement présentant toutes les caractéristique de confort :
3,09 € le m², avec un maxi de 60m². Jeune embauché ou vieil employé ...
Soit un avantage de 185,40 € pour 60 m². |
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JB22
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 2
Posté - 10 oct. 2016 : 15:09:00
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Dans la convention des employés d' immeuble les avantages en nature sont inclus dans le salaire de base, il n'y a donc pas lieu de les ajouter au salaire de base, ils doivent être déduits en fin de bulletin pour obtenir le net à payer en espèces.
Dans les avantages en nature il n' y a pas que le logement, mais l' électricité, le gaz, le chauffage, l' eau CHAUDE...suivant des forfaits
En général, les forfaits sont sous évalués, ce qui entraine un avantage indirect qui bénéficie à l' employé. (Qui peut se loger pour 180 € par mois à l' heure actuelle ?) |
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matoucalin
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3
Posté - 10 oct. 2016 : 15:49:47
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Merci JB22.
En effet l'avantage en nature est inclus dans le salaire de base.
Pour les gardiens c'est ainsi, mais pas pour toutes les professions, et dans ce cas là la méthode de calcul que j'ai cité s'applique (et est plus avantageuse pour le salarié). |
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Gédehem
Pilier de forums
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4
Posté - 10 oct. 2016 : 16:05:35
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"Avantageuse" ???? 
S'agissant d'un "salaire complémentaire", il n'est certainement pas "avantageux". Il est dans tous les cas la contre partie en nature d'une "quantité travail" fournie à l'employeur, d'un service effectué à son profit..
Autrement dit pour comparer un "salaire complémentaire" en nature de ..., il faut intégrer la part "quantité travail" qui en est la contre partie.
Et le niveau de cette contre partie.
Impossible de comparer une profession avec une autre sur ce plan des salaires, qu'ils soient en espèces ou en nature..
Entre nous, de nos jours, un logement de 60 m² pour 185 €/mois, qui dit mieux ?? 
"il n' y a pas que le logement, mais l' électricité, le gaz, le chauffage, l' eau CHAUDE...suivant des forfaits"
Uniquement lorsqu'il n'y a pas de moyens de comptages individuels. Ce qui est une lacune. Forfaits reconnus par les administrations (*)
S'il y a des compteurs individuels, ce qui devrait être la règle, l'occupant bénéficiaire du logement supporte ses consommations.
(*) chaque centime ou équivalent en nature reçu par un employé est considéré comme "rémunération" du travail effectué au profit de l'employeur.
Hormis l'eau froide (et pourquoi donc ?), la prise en charge par l'employeur d'une charge personnelle (élec, gaz, chauffage, etc ...) est considérée comme "rémunération/salaire complémentaire", alors soumis aux charges sociales et impôts.
Ceci s'applique en copropriété comme ailleurs. |
Édité par - Gédehem le 10 oct. 2016 16:19:27 |
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jeanlamoure
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5
Posté - 10 oct. 2016 : 16:34:24
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citation: Initialement posté par JB22
(Qui peut se loger pour 180 € par mois à l' heure actuelle ?)
Les gardiens!!! |
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Gédehem
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6
Posté - 10 oct. 2016 : 17:00:01
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D'où pour cette profession un avantage réel de 5 à 600 €/mois, au moins, de fait non déclaré.
Forfaits "logement" retenus (admis) (source Urssaf 01.2016)
Salaire brut - pour 1 pièce - par pièce en sus
Inférieu à 1 609,00 € - 68,00 € - 36,30 €
De 1 609,00 € à 1 930,79 € - 79,40 € - 51,00 €
De 1 930,80 € à 2 252,59 € - 90,60 € - 68,00 €
De 2 252,60 € à 2 896,19 € - 101,80 € - 84,80 €
De 2 896,20 € à 3 539,79 € - 124,60 € - 107,50 €
De 3 539,80 € à 4 183,39 € - 147,20 € - 130,10 €
De 4 183,40 € à 4 826,99 € - 169,80 € - 158,40 €
Supérieur ou égal à 4 827,00 € - 192,50 € - 181,20 €
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Édité par - Gédehem le 10 oct. 2016 17:01:35 |
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didier45
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 Posté - 10 oct. 2016 : 17:46:17
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oui et alors , je crois que vous avez un problème avec le logement de fonction , faite vous embaucher comme gardien et foutez nous la paix avec cela . votre collègue modérateur NEFER est plus intelligent il est modéré lui ... |
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Gédehem
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8
Posté - 10 oct. 2016 : 18:08:47
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Il vous échappe que je n'ai rien "contre" quiconque, ici les gardiens concierges comme sur le logement de fonction des cat.B.
Je relève simplement qu'une part de cet avantage, qui est un salaire, s'ajoute à la rémunération globale pour 5 à 600 €.
Chacun en fait le constat, employé comme employeur.
De nos jours, percevoir une rémunération supplémentaire de 5 ou 600 €, convenez que c'est un "sacré avantage", peu importe la profession, le métier exercé.
Encore une fois, ce constat n'étant pas une critique, à travail égal, un employé Cat.A a des revenus inférieurs de 5 à 700 € par rapport à un employé Cat.B ....
A "quantité travail" égale.
Conclusion : il n'y a pas que les femmes qui soient discriminées, avec des salaires inférieurs de 10 à 30% par rapport aux hommes à travail/qualification égal.
Il y a aussi les Cat.A par rapport aux Cat.B, à travail/qualification égal.....
Je ne dis rien de plus .
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Édité par - Gédehem le 10 oct. 2016 18:10:10 |
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matoucalin
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9
Posté - 10 oct. 2016 : 18:57:33
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GEDEHEM : " à travail égal, un employé Cat.A a des revenus inférieurs de 5 à 700 € par rapport à un employé Cat.B ...."
oui mais....
Un gardien cat. A est aux 35h, soit une base mensuelle de 151.57h. Un gardien cat B. (à 10 000 UV, équivalent temps plein) peu lui être amené à faire jusqu'à 47.5h/semaine, soit 205.7h/mois; et ceci sur un salaire calculé sur la base d'un 35h.
Donc le gardien cat B. fait 54.13hpar mois qui ne lui sont pas payées (205.7 - 151.57).
Dire qu'un cat A est moins payé qu'un cat B, question de point de vue !!!
Certes le logement de fonction "compense" ce manque à gagner (avec les inconvénients qui vont avec...), mais de là à dire qu'il y a une différence de salaire de 5 à 700 € entre les deux catégorie, je ne pense pas.
Enfin cela n'est que question de point de vue, et de calcul....
On peu même aller plus loin. A indice équivalent (255), un cat A est payé 1477€/mois pour 151.57h de travail, un cat B. lui est payé 1632€, pour 205.7h travaillées. Au salaire du cat B on soustrait 185.6€ de logement, ce qui lui fait un salaire réel de 1446.6€.
Donc pour ces deux temps pleins, le cat B perçois 30.4€ de moins que le cat A, et travail 54.13h de plus (54.13h au tarif du smic = 523.43€, qu'il ne percevra jamais).
Effectivement GEDEHEM, en faisant ce calcul il y a bien une différence de 500€ entre les deux catégories, mais pas au profit de la catégorie A. |
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JB22
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10
Posté - 10 oct. 2016 : 20:23:17
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De Gédehem
"Uniquement lorsqu'il n'y a pas de moyens de comptages individuels. Ce qui est une lacune. Forfaits reconnus par les administrations (*)
S'il y a des compteurs individuels, ce qui devrait être la règle, l'occupant bénéficiaire du logement supporte ses consommations."
Ce n' est pas exact, le syndicat peut conclure un contrat de travail incluant des avantages en nature autres que le logement, mais il est certain que ce n' est pas l' intérêt du syndicat.
Comme pour le logement il y a, en général, un avantage pour le salarié car les forfaits sont sous-évalués et le syndicat n' est pas à l' abri d' un abus de consommation.
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Gédehem
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11
Posté - 10 oct. 2016 : 21:20:54
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Matou : "Un gardien cat. A est aux 35h, soit une base mensuelle de 151.57h. Un gardien cat B. (à 10 000 UV, équivalent temps plein) peu lui être amené à faire jusqu'à 47.5h/semaine"
Le Cat.B excluant toute référence horaire, c'est par une pirouette folklorique que l'on parle "heure" pour un B, surtout pour confondre l'amplitude horaire (47 h) avec l'activité effective qui est de ..... 10.000 taches/UV/mois, qui correspondent aux 152 heures du cat.A.
Si on compte des carottes (mettons 5), on ne va pas les comparer au nombre de poireaux (qui seraient 5)
L'un fait 152 heures en "huile de coude", l'autre fait 10.000 UV en "huile de coude", la quantité "huile de coude" du A ou du B au service du syndicat quasi identique.
Comprenons nous : lorsqu'un syndicat détermine le travail a effectuer, il n'y a pas plus de travail à réaliser que l'on soit A ou B.
Si le syndicat estime que le travail revient à un service complet, le travail à effectuer ne sera pas plus important pour le A ou pour le B.
Un B n'aura pas plus de travail qu'un A, un A n'aura pas moins de travail qu'un B.
Pour reprendre un exemple utilisé : si le syndicat estime qu'il faut faire le hall d'entrée ainsi que l'escalier sur les 10 étages tous les jours, le travail à réaliser est identique que l'on soit A ou B.
Voir les salaires brut A et B : mis à part le supplément "avantage", le salaire brut est bien quasi identique ... pour "quantité travail" identique..
Avec au final un différentiel de revenu de + 5 ou 700 € pour le cat.B, ne correspondant à aucune "quantité travail".
Alors qu'ils font quasi la même chose en "quantité travail" (en huile de coude).
Conclusion : le cat A est très mal payé.
(si j'écris que le B est "trop payé", je vais être incendié).
Il faut comprendre ici qu'il y a des choses qui clochent......
JB : " le syndicat peut conclure un contrat de travail incluant des avantages en nature autres que le logement, ..."
Bien entendu !
Y compris pour un employé cat.A, à qui serait attribué un logement de fonction (j'en ai rencontré, ce n'est pas exclusif du cat.B).
C'est bien connu dans le monde du travail pour les véhicules "de fonction".
Avec une constante : s'agissant de compléments de revenus "en nature de ..", ils devront être déclarés comme tel, soumis à cotisations sociales et impôts.
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Édité par - Gédehem le 10 oct. 2016 21:50:11 |
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nefer
Modérateur
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Posté - 11 oct. 2016 : 08:45:33
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citation: Initialement posté par JB22
[br
Comme pour le logement il y a, en général, un avantage pour le salarié car les forfaits sont sous-évalués et le syndicat n' est pas à l' abri d' un abus de consommation.
notamment sur le poste eau froide : j'ai connu une gardienne qui faisait une activité blanchisserie .... |
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matoucalin
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13
Posté - 11 oct. 2016 : 09:16:37
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GEDEHEM, ça ne me semble pas être une "pirouette folklorique" que de dire qu'une amplitude horaire ne correspond pas à des horaires. Cette amplitude est notée dans le contrat de travail, et le gardien doit à l'intérieur de celle-ci réaliser ses tâches, et lorsqu'il les a terminées, doit resté à disposition de son employeur. Cette "astreinte", même si elle lui permet de vaquer à ses occupations, chez lui ou dans la copro, ne le rend pas pour autant libre de ses activités et de son temps. Donc pendant ces 47.5h le gardien, même s'il ne travail pas, est soumis aux règles de son contrat de travail, et surtout n'est pas en temps de repos car il est à disposition.
En théorie, la "quantité huile de coude" est identique pour les catégories A et B, en théorie !!!
En pratique pratiquement tous les syndicat employant un cat B sont tentées de lui en demander plus qu'à un cat A. Logique, puisque si le cat A est présent 35h sur site, le cat B lui peut y être jusqu'à 47.5h. Donc pourquoi ne pas lui en demander plus ??? (travaux de peintures, jardinage...). Cela semble être de bonne guerre, mais totalement faux de dire que les deux catégories ont la même quantité de travail.
Dire que la cat A est très mal payée, alors que vous dites qu'elle fait la même quantité de travail que les salaires sont quasi identiques !!! Certainement parce que vous affirmez qu'il existe une différence de salaire de 5 à 700€ ???
Cette différence est sans doute due au fait que l'un des gardien est logé et non l'autre. Si celui qui l'est a parfois la chance d'avoir un superbe appartement, il arrive aussi qu'il ai "une piaule sombre et humide" au fin fond d'une cour !!! L'avantage est réel pour un bel appartement Paris 16ème, par contre pour "une piaule" à Vesoul, moins certain.
Et puis quel chance d'être logé (qui est une obligation "abusive") alors que l'on est peut être déjà propriétaire de son appartement ou de sa maison et que parce que l'on travail on se retrouve à devoir assurer les charges de deux biens. On oublie aussi de dire que le cat A peut déjà être propriétaire d'un bien fini de payé, donc plus de différence de salaire...
Dernier point : Beaucoup oublient de dire que l'avantage d'un logement est déclaré et imposable. Donc on peu payer des impôts sur de l'argent que l'on ne perçoit pas, alors même que l'on est déjà propriétaire d'un bien immobilier.
Comme vous concluez, il faut comprendre qu'il y a des choses qui clochent !!!
Tout ceci est un vaste débat sans fin. Il y a deux catégories, peut être que l'une est plus avantageuse que l'autre, mais il y a deux catégories... et chacun a ses idées bien arrêtées à leur sujet. |
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Posté - 11 oct. 2016 : 11:24:37
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matoucalin : Beaucoup oublient de dire que l'avantage d'un logement est déclaré et imposable. Donc on peu payer des impôts sur de l'argent que l'on ne perçoit pas, alors même que l'on est déjà propriétaire d'un bien immobilier.
Un avantage en nature fait partie su salaire, donc soumis aux charges sociales ET aux impots. Il n'y a aucun scoop la dedans.
Et le fait que le gardien peut être propriétaire d'un ou de nombreux biens immobiliers n'a rien à faire dans ce dossier !
Matoucalin : si vous ne désirez pas payer des impots sur cet avantage en nature, alors changer de catégorie ! 
il arrive aussi qu'il ai "une piaule sombre et humide" au fin fond d'une cour!
C'est un gros mensonge, Zola est mort depuis longtemps. |
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JB22
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Posté - 11 oct. 2016 : 11:38:46
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De matoucalin
"Dernier point : Beaucoup oublient de dire que l'avantage d'un logement est déclaré et imposable. Donc on peu payer des impôts sur de l'argent que l'on ne perçoit pas,"
Là vous faites erreur, on ne cesse de répéter que les avantages en nature sont imposables et que le salaire est perçu partie en espèces et l' autre en nature.
Les avantages en nature ne sont pas les mêmes suivant les contrats, vous le reconnaissez vous-même, beau logement dans le XVI à Paris et une "Piaule" à Vesoul, Paris ou ailleurs.
C' est pour la raison ci-dessus que la convention fixe une rémunération incluant les avantages en nature.
Un salarié X , de Catégorie B, bénéficie d' un logement de 30 M2 et un autre Y, de même catégorie, d' un logement de 60 M2:
Salaire X: salaire conventionnel: 1.632 € (Espèce 1539.30 + Av Nat.92.70) duquel il sera déduit 92.70 au titre de avantages en nature, net perçu 1.539.30 moins les cotisations sociales.
Salaire Y: salaire conventionnel 1.632 € (Espèces 1.446.60 + Av Nat.185.40) duquel il sera déduit 185.40 au titre des avantages en nature, net perçu 1.446.60 moins les cotisations sociales
Donc pour une même rémunération conventionnelle la rémunération en espèce sera différente., le salaire imposable sera le même : 1.632 moins les cotisations sociales.
Les salariés bénéficieront, du fait de la sous-évaluation des avantages en nature, un bénéfice d' environ 500 à 700 €, non imposable (estimation de Gédehem)
Il s' agit de constatations et non de jugement, mais il est certain que les salariés de catégorie B ont un emploi mieux rémunérés que ceux de catégorie A. |
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matoucalin
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Posté - 11 oct. 2016 : 12:39:24
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"Les salariés bénéficieront, du fait de la sous-évaluation des avantages en nature, un bénéfice d' environ 500 à 700 €, non imposable (estimation de Gédehem)" J'aimerai que l'on m'explique d'où sortent ces 5 à 700 € (non imposables).
S'ils tiennent au fait que le gardien cat B est logé gratuitement, c'est faux, puisque sur son salaire de base sont retenus les 185€ d'avantage en nature (mois suivant les cas), plus les cotisations salariales au titre de cet avantage (22%), soit 225 € au total. Donc le gardien cat B ne fait l'économie que de (c"est déjà pas mal) la différence entre le loyer que paye le cat A moins ces 225€
EXEMPLE : si pour se loger le gardien cat B devait payer un loyer de 600€, il ne fait l'économie que de 600 - 225 = 375€.
"il est certain que les salariés de catégorie B ont un emploi mieux rémunérés que ceux de catégorie A".
Tout dépend du logement !!!
Un gardien cat A perçoit 1477€/mois contre 1632€ pour un cat B. Là oui il y a une réelle différence de salaire entre les deux catégories.
Au salaire du cat B on soustrait 185€ pour un logement tout confort de 60m². Donc 1632 - 185 = 1447. Donc une fois l'avantage en nature soustrait, le cat A a dans sa poche, en fin de mois, 30€ de plus que le catégorie B, mais il est vrai que le cat A (dans la majorité des cas) devra payer son loyer ou ses traites.
Le cat B aura dans sa poche, en fin de mois, plus que le cat A s'il bénéficie d'un logement dont le montant estimé est inférieur à 155€.
Donc dire que les cat A sont moins payés que les cat B dépend de multiples critères et les 5 à 700€ d'écart ne sont que de simples chiffres difficiles à démontrer. Je le redis, deux catégories, deux statuts différents, deux avantages différents, pour un même travail.... |
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JB22
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Posté - 11 oct. 2016 : 13:16:32
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"J'aimerai que l'on m'explique d'où sortent ces 5 à 700 € (non imposables)"
C' est simple, la valeur réelle du logement fourni par rapport à la déduction au titre des avantages en nature (Le prix "payé" par le salarié).
Dans un exemple sur U.I., une copropriété, non propriétaire du logement de fonction, payait pour celui-ci un loyer environ 1.300 € alors qu'elle ne récupérait au titre des avantages en nature que 185.40
L'avantage était de 1300-185.40= 1.114.46...qui dit mieux.
Maintenant un jugement de valeur:
Je dis que le régime actuel de la convention des gardiens d' immeubles n' est plus adapté à la situation actuelle et que les syndicats ont intérêt, en cas de départ d' un salarié de catégorie B à avoir recours à un employé de catégorie A, et même à une entreprise extérieure dans le cas de petites copropriétés ou un emploi à temps plein n' est pas nécessaire.
Dans une copropriété dans laquelle j' ai été copropriétaire, à la suite du départ à la retraite du concierge catégorie B nous avons fait appel à un employé de catégorie A et loué la loge, nous avons fait une grosse économie. Ultérieurement nous avons vendu la loge, récupéré de l' argent et diminué nos charges, l' acquéreur participant aux charges. |
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matoucalin
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Posté - 11 oct. 2016 : 13:50:43
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Et bien voilà , un copropriétaire qui enfin avoue que les cat B leurs coutent trop cher !!!
Mais c'est une évidence qu'il coute plus cher qu'un cat A, ou même qu'une entreprise...
Toutefois il faudrait également mentionner que les services rendus ne sont plus les mêmes : maintenant il faut aller chercher ses colis à la poste et faire la queue comme tout le monde, attendre que l'entreprise décide un jour de changer l'ampoule grillée sur son palier, payer le serrurier qui viendra (un jour) régler le ferme porte qui déconne....
Et si par mégarde le toutou de madame lachiante fait son pipi au milieu de l'entrée, on ne pourra plus aller sonner chez le gardien pendant son temps de pose pour qu'il vienne passer la serpillère, il faudra attendre le jour d'intervention de l'entreprise pour que la dame (jamais la même en plus) le fasse, ou alors le faire soi-même (oups...).
En fait le gardien cat B il est tout bien gentil, on lui donne un toit, mais il coute trop cher au regard des innombrables services qu'ils peut nous rendre.
En plus pas certain qu'au final ce soit plus économique !!!
J'allais oublier. On n'a pas parler du fait qu'il est absolument génial pour un cat B d'être H24 en immersion sur son lieu de travail. De devoir croiser la même madame lachiante lorsque le weekend on sort faire ses courses et de devoir lui faire de grands sourires au prétexte que c'est elle qui paye une partie de votre salaire, et qu'il ne faudrait surtout pas froisser sa susceptibilité car à la moindre trace de doigt oublié sur une vitre elle fera son rapport assassin au syndic. |
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matoucalin
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Posté - 11 oct. 2016 : 13:58:17
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J'oubliais JB 22, si la copropriété que vous citez payait 1300€ de loyer pour loger son gardien (pour n'en récupérer que 185), il aurait été bon qu'elle fasse plus en amont les bons calculs, à moins qu'elle y retrouvait grassement son investissement !!! |
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JB22
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20
Posté - 11 oct. 2016 : 14:23:35
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"Et bien voilà , un copropriétaire qui enfin avoue que les cat B leurs coutent trop cher !!!"
Erreur, je suis locataire de mon appartement, dans une copropriété où il n' y pas de gardien, et copropriétaire d' un petit appartement dans une petite résidence à caractère saisonnier, sans gardien.
Dans la première résidence, appel à une entreprise extérieure, dans la deuxième, appel à une employée à temps partiel (multiples employeurs, par l' entremise du syndic)
"il aurait été bon qu'elle fasse plus en amont les bons calculs, à moins qu'elle y retrouvait grassement son investissement !!!"
Revoyez la question posée sur U.I., je ne peut répondre à la place des intéressés, mais je ne vois pas "les bons calculs" qui aurait dus être faits;
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