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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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61
 Posté - 03 févr. 2014 : 20:53:09
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Un gardien qui tout d'un coup veut plus faire un truc qu'il a toujours fait, y'a forcément une raison, bonne ou mauvaise..
Lisez Génesis..
citation: le seul changement qu'il y ai eu, c'est un nouveau syndic qui donne des ordres ( ordre qui ne dépasse pas la convention, le code du travail et remet de temps en temps le gardien à sa place d'employé )
Si vous connaissez quelqu'un qui aime qu'on le "remette à sa place", faites moi signe, moi je connais personne qui aime ça (et surtout pas vous...). Et les relations de travail c'est pas qu'un contrat et des "ordres" à donner.
Car ce que Genesis nous dit pas c'est si, globalement, il y avait ou pas des problèmes avec ce gardien avant l'arrivée du nouveau syndic...
Peut-être que le nouveau syndic a raison, qui sait, et que le gardien avait un peu oublié qu'il avait un contrat de travail. Mais peut-être aussi que le nouveau syndic se mêle de lui expliquer comment faire un boulot que le gardien connaît bien mieux que lui, et/ou lui impose des façons de faire ou des contraintes qui ont aucune raison d'être. Peut-être aussi que le problème c'est pas ce qu'on lui demande mais comment c'est demandé. Bref, on en sait rien.
Sinon, je vois que c'est une cause perdue, vous ne pouvez pas mettre dans la poche vos a prioris sur moi plus de 3 posts d'affilée.. Grand bien vous fasse, vous discuterez souvent sans moi...
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Édité par - Viviane le 04 févr. 2014 01:18:00 |
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 62
Posté - 04 févr. 2014 : 10:45:24
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viviane : refusez le dialogue, c'est parfait !!!
Mais un employé doit respecter son contrat ET les ordres de son patron !!!
Ce syndic désire respecter le code du travail et il le fait pour le bien du syndicat. Le "patron" syndic peut et doit remettre à sa place l'employé du SDC !!!
Nous ne sommes la que dans des relations normales employeur et subordonné.
NOus connaissons tous des gardiens et employés de copropriété qui font ce qu'ils veulent et quand ils le desirent ! rien de nouveau non plus dans le monde de la copropriété, avec un syndic mandataire du SDC qui n'est pas dans les lieux chaque jour. 
viviane : le gardien refuse simplement de régler un groom 2/3 fois par an, cela n'est pas sérieux, et tant pis pour les conséquences !!
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genesis
Contributeur débutant
67 message(s)
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63
 Posté - 04 févr. 2014 : 12:43:46
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philippe, vous avez parfaitement compris le problème
merci |
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Calendrier
Contributeur actif
242 message(s)
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64
Posté - 05 févr. 2014 : 15:20:56
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Bonjour à tous,
citation: Philippe
NOus connaissons tous des gardiens et employés de copropriété qui font ce qu'ils veulent et quand ils le desirent ! rien de nouveau non plus dans le monde de la copropriété, avec un syndic mandataire du SDC qui n'est pas dans les lieux chaque jour.
Oh oui,... !
Nous savons maintenant que Genesis souhaite que le gardien signe cet avenant régulier pour que son SDC soit dans les clous de la loi.
Nous savons également qu’il s’agit d’un salarié réfractaire qui entrave le bon fonctionnement de l’entreprise et empêche ainsi celle-ci d’être dans son bon droit. Par conséquent, et en d'autres mots, il est impossible pour le syndicat des copropriétaires de respecter la loi.
Ce gardien est-il honnête quand il dit qu’il ne veut pas signer à cause de cette tâche «Réglage des ferme-portes» avec UV correspondantes ?
Ou bien y aurait-il d’autres tâches/UV régularisées dans cet avenant qui le braquent également ?
Ou encore, y aurait-il trop de tâches/UV (dans le cadre de la convention collective bien sûr) dorénavant pour le gardien qui lui laisseraient moins de temps libre dans la journée ?
Quelle serait la réelle raison de son refus ?
Genesis,
Si vous en avez la possibilité et sans que cela ne vous implique dans des problèmes, pourriez-vous nous tenir au courant et nous dire ce que le syndic compte faire ? Merci.
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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65
Posté - 05 févr. 2014 : 23:27:48
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Si l'on résume ces 4 pages et quelques 60 posts, on en arrive à la réorganisation du travail au sein de ce syndicat, réorganisation qui nécessite la révision/modification des fiches de taches des employés, réirganisation qui est du pouvoir de tout employeur ainsi que cela se pratique tous les jours dans toutes les entreprises où des gens travaillent !
Que je sache, on est passé du serrage de vis manuel au serrage par visseur électrique ou pneumatique voire automatique sans que personne n'ai songé à faire greve ou même à saisir les prud'homes pour cette atteinte intollérable au droit de visser à la main !
Il n'est pas question ici de modification de clauses et conditions du contrat de travail.
Dans la mesure où l'employé refuserait les nouvelles taches qui lui sont notifiées en raison de la réorganisation du travail ( 'il faut respecter la procédure prévue en pareil cas), ce refus est par lui-même cause de licenciement.
Pas un conseiller prud'hommal n'ira en sens contraire. |
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Viviane
Pilier de forums
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66
Posté - 06 févr. 2014 : 00:30:03
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Je vous admire gédehem. Vous n'avez absolument rien comme info précise ni sur le contrat d'origine ni sur les modifs envisagées dans cet avenant , ni sur les raisons qui motivent ces modifs(1), mais ça ne vous empêche pas d'en tirer des conclusions fort péremptoires..
Ce que vous n'oseriez pas faire sur quelqu'un qui vous demande si telle ou telle modif du RDC est valable (vous lui demanderiez à minima QUELLE modif au mot et à la virgule prèst, et il disait quoi à ce sujet ]au mot et à la virgule près le RDC avant...), vous le faites par rapport à un contrat de travail.
Vous qui pouvez débattre des pages entières sur un seul point précis de la loi de 1965 ou du décret de 1967,vous expédiez le cas de génésis en 3 paragraphes, sans lui poser la moindre question.. A vous lire, le droit du travail est bien plus simple que le droit de la copropriété..
Pour ma part, si je ne suis pas d'accord avec Prosper89 quand il jugeait ( (dans un autre fil ) la polémique sur le présent fil entièrement stérile, je rejoins l'avis qu'il donnait sur ce cas
citation: J'ai moi-même exercé certaines fonctions dans un syndicat de salariés, ce qui m'a notamment conduit à monter des dossiers auprès des prudhommes et permis ainsi de constater que la plupart du temps les plaignants avaient toujours tendance à présenter les choses en leur faveur.
Or, ce n'est même pas le salarié concerné qui sollicite le forum mais une tierce personne qui ne dispose ni du contrat dudit salarié, ni de l'avenant proposé et qui ne fournit ni son ancienneté dans la fonction ni son âge qui sont des données essentielles qui seront immanquablement prise en compte par le conseil des prudhommes (envisager par exemple de faire accepter le licenciement d'un salarié de plus de 50 ans et d'une grande ancienneté seulement fautif d'avoir refusé le réglage d'un groom serait purement irréaliste).
Ce n'est donc certainement pas au vu des informations confuses et des plus succinctes fournies par Génesis que je me serais risqué à prononcer le moindre avis et à faire la moindre extrapolation sur la finalité de cette situation.
On se demande pourquoi une procédure aux prud'homme peut être si hasardeuse quant à son résultat quand, en deux coups de cuillère à pot, Philippe et Gédehem sont capables, sans aucun élément précis, de trancher une telle question. ... Faites Genesis, virez votre gardien, vous ne risquez rien, les prud'hommes vous donneront raison, c'est certain, puisque Philippe et Gedehem le disent..
PS: Ce qui ne m'étonne pas de certains comme Philippe, surtout quand il m'a comme interlocutrice, m'étonne plus de vous, Gedehem. Votre vigilance juridique est en baisse... mais bon, tout le monde peut changer, et semble-t-il pas toujours pour le mieux, ce qui est très dommage en ce qui vous concerne. La question étant: c'est quoi qui fait changer les gens à ce point?
(1) tout aussi bien le nouveau syndic, pour se faire mousser, a fait miroiter aux copros, (qui ont forcément envie de le croire...), sous couvert de mise en conformité obligatoire avec la CC ( Qu'est-ce qui n'était pas conforme? Est-ce que le nouveau contrat l'est? Mystère...), qu'en modifiant le contrat ils pouvaient en avoir plus au même prix... Mais ça, sans avoir vu le contrat, on le sait pas et on le saura jamais, enfin, pardon, JE le saurai jamais. Vous, vous savez que c'est pas ça... chapeau bas... |
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Édité par - Viviane le 06 févr. 2014 02:09:14 |
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67
Posté - 06 févr. 2014 : 08:57:17
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viviane : STOP !!! arretez d'affirmer sans aucun argument juridique.
viviane : gedehem, Votre vigilance juridique est en baisse...
Il est vrai que le votre est nettement supérieure à celle de gedehem pour juger notre " maitre" à tous.
Vous avez tort sur toute la ligne ! vous mettez systématiquement en cause TOUS les arguments des intervenants, sans aucun argument que votre point de vue perso.
genesis, auteur du premier post, a lui même confirmé notre point de vue. Il connait mieux que vous, viviane, le conflit entre cet employé, qui très mal conseillé va se faire virer.
viviane : votre argument entre RDC et code du travail est hors sujet ! 
Le syndic ne se fait pas mousser, il remet ce syndicat dans le droit chemin, et ce n'est pas un employé qui va faire sa propre loi, et son propre contrat de travail.
viviane : genesis n'est pas le syndic, il ne peut pas virer ce gardien !!  |
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Viviane
Pilier de forums
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68
Posté - 06 févr. 2014 : 10:07:29
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citation: notre " maitre" Ã tous.
Très juridique comme argument ....La dernière fois que j'ai eu un maître, j'étais en CM2...
Ayez des "maîtres" si vous en éprouvez encore le besoin, Philippe, mais n'essayez pas d'en imposer aux autres...
Pour le reste de votre post, ma foi, c'est quasi Pavlovien, vous radotez à mon sujet, de fil en fil, et de post en post, depuis des mois.. Reprenez donc un peu de tisane.. |
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Édité par - Viviane le 06 févr. 2014 12:08:51 |
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69
Posté - 06 févr. 2014 : 12:46:56
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viviane : toujours mal "embouchée" !
Vous n'avez pas remarqué que ce statut" de maitre estentre patenthèse, et que j'ai décerné ce titre bien avant vos interminables interventions sur ce forum !
Vous n'avez pas remarqué non plus que gedehem est très attentif, et ne manque pas de me tacler à chaque erreur juridique !!
Mais nous avons aussi très bien compirs que votre seule devise, est : "ni Dieu, ni Maitre, ni Loi,ni Patrons, ....................."
La belle devise anarchiste. |
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Gédehem
Pilier de forums
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70
Posté - 06 févr. 2014 : 15:40:52
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Viviane : "Vous n'avez absolument rien comme info précise ni sur le contrat d'origine ni sur les modifs envisagées dans cet avenant , ni sur les raisons qui motivent ces modifs(1), mais ça ne vous empêche pas d'en tirer des conclusions fort péremptoires.."
Ceci vaut dans tous les sens !
Je rappelais un principe immuable . Si la modification du 'contrat de travail' dans ses aspects essentiels (classement, taches/horaire, salaires ...) ne peut être envosagée sans l'accord de l'employé, l'organisation du travail, les différentes taches/activités relève du pouvoir de l'employeur, organisation du travail dans l'interet de l'entreprise, ici du syndicat.
Bien entendu, cette réorganisation ne peut porter atteinte au droit de la personne.
Mais supprimer telle et telle tache pour en attribuer telles autres pour un meilleur service du syndicat relève du pouvoir unilatéral de tout employeur.
Si l'employé refuse, l'employeur est en droit d'appliquer les sanctions prévues par le Code du travail, sanction qui peut aller jusqu'au licenciement.
Sur le cas soulevé ici, Génésis précisait :
"pour vous répondre, c'est le gardien lui même qui effectuait ce travail mais aujourd'hui il ne souhaite plus le faire parce qu'il n'y a rien d'inscrit dans son contrat. Il dispose selon le syndic , d'un nombres important d'heures de travaux qualifiés c'est pour cela que le syndic lui propose un avenant ...
Avenant refusé par le salarié ... car il n'a plus envie de régler les grooms ..."
On est en plein dedans.
Le syndic doit convoquer cet employé, lui préciser les modifications dans les taches à accomplir (un écrit). Si l'employé refuse, et après avoir pris avis du CS, sanctioner cet employé selon la procédure prévue en pareil cas, sanction qui peut aller jusqu'au licenciement. |
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Viviane
Pilier de forums
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71
Posté - 06 févr. 2014 : 16:14:58
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citation: Si l'employé refuse, et après avoir pris avis du CS, sanctioner cet employé selon la procédure prévue en pareil cas, sanction qui peut aller jusqu'au licenciement.
Vous savez donc que le refus du gardien serait illégitime... A partir de quoi, ça reste un mystère pour moi...
- Vous n'avez lu que le problème du groom ... (en oubliant par ailleurs les objections fort judicieuses de prosper à ce sujet...)
-Vous ne savez pas si une clause particulière du contrat encadrerait d'une quelconque façon les modifs de celui-ci...
Vous avez oublié:
- les "erreurs  commises lors de la rédaction sur le contrat du gardien à son embauche.
- le nouveau syndic qui veut "remettre de l'ordre ()dans la grille d'uv qui a été mal faite par son prédécesseur"
- et ce nouveau syndic ( sérieux comme vous dîtes ) souhaite remettre le contrat en règle avec la convention collective ...
Si vous arrivez à tirer quelque chose de clair et précis de tout ça, ma foi tant mieux pour vous, mais je serais curieuse de savoir comment?
citation: Ceci vaut dans tous les sens !
Certes, sauf que moi, je ne me prononce pas, je dis:
citation: Ben, sans le contrat original précis et l'avenant proposé, toute réponse n'est qu'une supposition, mais ça, c'est déjà écrit au moins 4 ou 5 fois...
Et à la lecture de ce que vous dites,avec un contrat plein d'"erreurs" dont on sait pas ce qu'elles sont... ça me semble effectivement complexe...
citation: Mais supprimer telle et telle tache pour en attribuer telles autres pour un meilleur service du syndicat relève du pouvoir unilatéral de tout employeur.
A part ça, non, l'employeur ne peut pas unilatéralement "remplacer une tâche par une autre" sans avoir à vérifier d'abord qu'il reste dans le cadre de la CC, du code du travail et.... du contrat signé, ou des modifications qu'il est en droit d'y faire... Et pour vérifier ça, il faut les pièces...
Bref.. retour à la case départ.... je suggère qu'on s'arrête là ... |
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Édité par - Viviane le 06 févr. 2014 16:39:47 |
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Posté - 06 févr. 2014 : 16:54:18
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viviane :" retour à la case départ.... je suggère qu'on s'arrête là .."
OUF !!!!!!!
Vous avez oublié ceci
"Avenant refusé par le salarié ... car il n'a plus envie de régler les grooms , si si sérieux "
De genesis, Nous n'inventons rien !! |
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genesis
Contributeur débutant
67 message(s)
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73
Posté - 06 févr. 2014 : 16:55:40
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citation: Initialement posté par VivianeJe vous admire gédehem. Vous n'avez absolument rien comme info précise ni sur le contrat d'origine ni sur les modifs envisagées dans cet avenant , ni sur les raisons qui motivent ces modifs(1), mais ça ne vous empêche pas d'en tirer des conclusions fort péremptoires.. Ce que vous n'oseriez pas faire sur quelqu'un qui vous demande si telle ou telle modif du RDC est valable (vous lui demanderiez à minima QUELLE modif au mot et à la virgule prèst, et il disait quoi à ce sujet ]au mot et à la virgule près le RDC avant...), vous le faites par rapport à un contrat de travail. Vous qui pouvez débattre des pages entières sur un seul point précis de la loi de 1965 ou du décret de 1967,vous expédiez le cas de génésis en 3 paragraphes, sans lui poser la moindre question.. A vous lire, le droit du travail est bien plus simple que le droit de la copropriété.. Pour ma part, si je ne suis pas d'accord avec Prosper89 quand il jugeait ( (dans un autre fil ) la polémique sur le présent fil entièrement stérile, je rejoins l'avis qu'il donnait sur ce cas citation: J'ai moi-même exercé certaines fonctions dans un syndicat de salariés, ce qui m'a notamment conduit à monter des dossiers auprès des prudhommes et permis ainsi de constater que la plupart du temps les plaignants avaient toujours tendance à présenter les choses en leur faveur.
Or, ce n'est même pas le salarié concerné qui sollicite le forum mais une tierce personne qui ne dispose ni du contrat dudit salarié, ni de l'avenant proposé et qui ne fournit ni son ancienneté dans la fonction ni son âge qui sont des données essentielles qui seront immanquablement prise en compte par le conseil des prudhommes (envisager par exemple de faire accepter le licenciement d'un salarié de plus de 50 ans et d'une grande ancienneté seulement fautif d'avoir refusé le réglage d'un groom serait purement irréaliste).
Ce n'est donc certainement pas au vu des informations confuses et des plus succinctes fournies par Génesis que je me serais risqué à prononcer le moindre avis et à faire la moindre extrapolation sur la finalité de cette situation. On se demande pourquoi une procédure aux prud'homme peut être si hasardeuse quant à son résultat quand, en deux coups de cuillère à pot, Philippe et Gédehem sont capables, sans aucun élément précis, de trancher une telle question. ... Faites Genesis, virez votre gardien, vous ne risquez rien, les prud'hommes vous donneront raison, c'est certain, puisque Philippe et Gedehem le disent.. PS: Ce qui ne m'étonne pas de certains comme Philippe, surtout quand il m'a comme interlocutrice, m'étonne plus de vous, Gedehem. Votre vigilance juridique est en baisse... mais bon, tout le monde peut changer, et semble-t-il pas toujours pour le mieux, ce qui est très dommage en ce qui vous concerne. La question étant: c'est quoi qui fait changer les gens à ce point? (1) tout aussi bien le nouveau syndic, pour se faire mousser, a fait miroiter aux copros, (qui ont forcément envie de le croire...), sous couvert de mise en conformité obligatoire avec la CC ( Qu'est-ce qui n'était pas conforme? Est-ce que le nouveau contrat l'est? Mystère...), qu'en modifiant le contrat ils pouvaient en avoir plus au même prix... Mais ça, sans avoir vu le contrat, on le sait pas et on le saura jamais, enfin, pardon, JE le saurai jamais. Vous, vous savez que c'est pas ça... chapeau bas...
bonjour à tous et merci de votre contribution à un sujet que je ne qualifie pas stérile..
je ne critique pas les autres sujets ouverts du site à ce que je sache.. donc j'aimerai bien un peu de respect du mien ..
merci
pour commencer qu'est ce qu'il en sait le prospert que je ne dispose pas du contrat du gardien ????
citation: Nous savons maintenant que Genesis souhaite que le gardien signe cet avenant régulier pour que son SDC soit dans les clous de la loi.
Nous savons également qu’il s’agit d’un salarié réfractaire qui entrave le bon fonctionnement de l’entreprise et empêche ainsi celle-ci d’être dans son bon droit. Par conséquent, et en d'autres mots, il est impossible pour le syndicat des copropriétaires de respecter la loi.
Ce gardien est-il honnête quand il dit qu’il ne veut pas signer à cause de cette tâche «Réglage des ferme-portes» avec UV correspondantes ?
Ou bien y aurait-il d’autres tâches/UV régularisées dans cet avenant qui le braquent également ?
Ou encore, y aurait-il trop de tâches/UV (dans le cadre de la convention collective bien sûr) dorénavant pour le gardien qui lui laisseraient moins de temps libre dans la journée ?
Quelle serait la réelle raison de son refus ?
Genesis,
Si vous en avez la possibilité et sans que cela ne vous implique dans des problèmes, pourriez-vous nous tenir au courant et nous dire ce que le syndic compte faire ? Merci.
calendrier pour vous répondre..
le gardien est classé CAT B avec 12500 UV, il est agé de 43 ans et a 5 ans d'ancienneté
il n'aime pas recevoir d'ordre et use parfois d'insubordination envers son employeur lorsque ce dernier lui demande de faire quelque chose
le gardien se braque toujours..
il dispose de 35 heures de travaux dis qualifiés heures non effectuées nous ne le voyons jamais rien faire à ce titre au contraire nous recevons des factures pour des réglages de portes donc, le syndic souhaiterai mettre un avenant pour le réglage des grooms au titre des heures qualifiés.. et le gardien ne veux pas ...
il exprime donc sa colère en refusant des ordres ..
nous avons un jardinier, une société de nettoyage à disposition pour enlever uniquement les tâches sur les moquettes, même ça le gardien ne veux pas le faire ..
le syndic souhaite simplement lui mettre sur un avenant dans le cadre de vos travaux qualifiés vous aureez en charge le réglage des portes c'est tout ...
le gardien a déjà prévenu le syndic qu'il ne signerait rien ...
la réelle raison de son re"fus, je crois que c'est mettre la copro aux prud'hommes .. il l'a évoqué avec un copro
il lui aurait dis qu'il avait été viré aussi de son ancien job et qu'il était parti avec de l'argent |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 06 févr. 2014 : 17:22:59
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Du pouvoir du Syndic dans la gestion du personnel « Employé d’immeuble »
En son Article 31,la loi 65.557 du 10 Juillet 1965 dispose que le Syndic gère le personnel salarié du Syndicat des Copropriétaires , et à ce titre :
1- engage le personnel en nombre suffisant et aux qualifications spécifiques requises , selon les décisions arrêtées en Assemblée Générale. Ce personnel est placé sous la seule autorité du Syndic. C’est la raison pour laquelle sinon en droit, du moins en fait, ce personnel est préposé du syndic.
2- fixe les conditions de travail en établissant et en modifiant, le cas échéant , les contrats de travail de chacun , dans le respect des dispositions du Code du Travail et de la Convention collective applicable.
Chaque contrat est à contrôler par le Conseil syndical.
3- sanctionne les manquements du personnel ne respectant pas les dispositions et
conditions de travail énoncées au contrat de travail.
De la naissance d’un litige
A la suite de contrôles effectués par un ou plusieurs membres du Conseil Syndical , voire par tout copropriétaire , mettant en évidence des manquements dans le travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, se forme un litige opposant le Syndicat et l’employé
De même , toute disposition visant à modifier , d’une manière substantielle , le Contrat de travail d’un salarié du Syndicat des copropriétaires, prise par le Syndic , qui est seul habilité à présenter cette disposition au salarié concerné, constitue un litige entre le Syndicat et l’employé.
Les sanctions appliquées par le Syndic relatives aux litiges sont celles prévues au Code du Travail : avertissement , blâme , mise à pied à titre conservatoire , licenciement….Elles constituent le fonds du litige.
Ces sanctions sont notifiées au salarié concerné, selon une procédure stricte et formaliste, souvent ignorée ou mal assimilée par le Syndic.
De la résolution du litige
Quelque soit le litige aboutissant à une sanction , le salarié du Syndicat des copropriétaires ayant fait l’objet de telles mesures peut en contester , non seulement le bien-fondé , mais aussi l’ampleur de la sanction.
Cette contestation est portée devant le Conseil des Prud’hommes du lieu qui statue ,soit en formation de référé , soit en formation d’audience de jugement . Il est à noter que
le Conseil des Prud’hommes juge en droit et qu’il est souverain dans l’appréciation de la gravité des faits énoncés par les parties et dans la recevabilité des pièces présentées à titre de preuves.
Devant cette juridiction , les parties ne sont pas tenues de se faire représenter par un avocat , mais cette disposition est fortement recommandée (avocat spécialisé ‘droit du travail)’.
Conséquences pour le Syndicat des copropriétaires
Le Conseil des Prud’hommes , quelle que soit la formation qu’il adopte, juge et condamne l’une des parties.
Les frais de justice et les indemnités diverses sont à la charge de la partie qui succombe.
Si le Syndicat des copropriétaires, représenté en justice par son syndic, est condamné , l’ensemble des frais est supporté par tous les copropriétaires , dans la proportion de leur quote-part des charges générales.
Au cas où il s’avérerait que le Syndic ait commis, même involontairement une faute de procédure ou ait sanctionné un salarié placé sous sa subordination sans motif réel et sérieux en étayant mal la thèse soutenue devant le Conseil des Prud’hommes, le Syndicat des copropriétaires peut se retourner contre le Syndic, de manière à lui faire supporter les conséquences pécuniaires de la condamnation . En ce domaine , la responsabilité du Syndic professionnel est couverte par une assurance. Le syndic non professionnel devrait lui aussi être couvert par une assurance responsabilité civile.
Conseils pour les Syndicats de Copropriétaires
Avant d’entamer une procédure devant le Conseil des prud’hommes :
- Imposer au Syndic de porter à la connaissance du Conseil syndical tout projet de sanction qu’il estime devoir prendre à l’encontre du salarié ou tout projet de modification substantielle du Contrat de Travail.
NB : Le syndic, chargé de recruter le personnel employé par le syndicat, d’élaborer son contrat de travail, de le sanctionner jusqu’au licenciement (D.art.31), est responsable du préjudice financier que devrait supporter le syndicat du fait d’une erreur ou d’une faute du syndic dans la gestion du personnel et/ou dans la procédure suivie pour le sanctionner (jurisprudence).
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Il est bien connu que le problème général de bien des employés d'immeubles est l'absence de "management", d'encadrement.
C'est par nature un travailleur solitaire.
Toutefois il ne saurait être admis que ce soit l'employé qui décide de ses taches et activités, qui conteste les ordres ou directives qui lui sont donnés.
Le syndic doit mettre en œuvre sans attendre, selon la procédure prévue, les mesures destinées à le (re)mettre "sur les rails". |
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75
Posté - 06 févr. 2014 : 18:22:51
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genesis : le syndic, avec le CS, devra préparer ce licenciement avec beaucoup de précaution, et respecter scrupuleusement toutes les étapes d'un licenciement.
Il a déjà dans son dossier le refus du syndic à signer cet avenant alors qu'il n'y a aucune modification des clauses essentielles du contrat.
Cet employé refuse d'effectuer une tache, alors qu'il le faisait auparavent !
Il y a déjà matière à un licenciement.
Pour compléter et renforcer ce dossier pour les prud'hommes, le syndic devra constater d'autres manquements au contrat, et les signifier à chaque fois en RAR. Mise en demeure, avertissements, ....
Cet employé cherche les conflits! attention au retour de baton devant les prudhommes.
Les employés ne gagnent pas à tous les coups !
Mais le syndicat DOIT se débarrasser de ce genre d'employé ET aller aux prudhommes si il le faut. |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
504 message(s)
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76
Posté - 07 févr. 2014 : 00:47:10
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Bonsoir, je viens mettre mon grain de sel.
Génesis : Post n° 73 = pour commencer qu'est ce qu'il en sait le prospert que je ne dispose pas du contrat du gardien ????
Eh bé le prosper, il a lu tous les posts de génésis et il aura fallu arriver au 73ème pour savoir que le gardien est classé CAT B avec 12500 UV et qu'il est agé de 43 ans et a 5 ans d'ancienneté et qu' "il dispose de 35 heures de travaux dis qualifiés heures non effectuées"
Car :
Post n°43 = alors pour vous répondre, c'est le gardien lui même qui effectuait ce travail mais aujourd'hui il ne souhaite plus le faire parce qu'il n'y a rien d'inscrit dans son contrat ,il dispose selon le syndic , d'un nombres important d'heures de travaux qualifiés c'est pour cela que le syndic lui propose un avenant ...
alors le prosper il a pensé que le génésis, eh bé il avait pas du le voir ce fameux contrat sinon il l'aurait su le nombre d'heures de travaux qualifiés qui serait important selon le syndic !
Post n° 55 =le seul changement qu'il y ai eu, c'est un nouveau syndic qui donne des ordres ( ordre qui ne dépasse pas la convention, le code du travail et remet de temps en temps le gardien à sa place d'employé ) et cela le gardien ne le supporte pas ...
et le prosper il s'est interrogé aussi : c'est quoi un ordre qui ne dépasse pas la convention, le code du travail ?? il la connait si bien que ça la convention et le code du travail le génésis ?
Post n° 55 = et ce nouveau syndic ( sérieux comme vous dîtes ) souhaite remettre le contrat en règle avec la convention collective
et le prosper il s'est encore interrogé ! C'est juste spécifié où dans la convention collective que le concierge devrait régler des grooms ?
Re-Post n° 73 = bonjour à tous et merci de votre contribution à un sujet que je ne qualifie pas stérile.. je ne critique pas les autres sujets ouverts du site à ce que je sache.. donc j'aimerai bien un peu de respect du mien ..merci.
Pas d'inquiétude génésis. Votre sujet n'est pas stérile et il est respectable. C'est tout simplement le débat sans fin qui s'est greffé dessus sur la base de rien du tout et sur la seule foi d' informations des plus succinctes et incomplètes que vous avez fournies qui est stérile.
Tous les intervenants ont paru oublier le viel adage qui dit que qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son. Car effectivement, nous n'avons eu que le votre de son de cloche et pas celui du concierge. Ce qui n'a pas empêché tout un chacun de donner son avis sur la façon dont il fallait le licencier et sur le motif a invoquer.
Or si l'ont sait maintenant que ce gardien est classé CAT B avec 12500 UV et qu'il est agé de 43 ans et a 5 ans d'ancienneté et qu' "il dispose de 35 heures de travaux disqualifiés heures non effectuées" l'on ne sait toujours pas quel est son coefficient .
S'il dispose de 35 de heures de travaux qualifiés, il doit donc obligatoirement être au coef. 275 et ces heures doivent impérativement être spécifiées en Unités de Valeurs et les tâches affectées doivent être précisées dans ce contrat (dont nous pouvons supposer que vous en avait une copie) comme par exemple (comme c'est le cas pour un de nos concierges) : Travaux d'entretien serrurerie, électricité, plomberie, petite maçonnerie, peinture, petite menuiserie" pour un maximum 35 h à 70 UV soit 2450 Unités de Valeur par mois. "
Si rien n'est précisé dans son contrat au poste travaux qualifiés, alors vous êtes dans l'illégalité.
Vous devriez donc savoir qu'elles sont très exactement les tâches affectées et si le terme serrurerie y figure.
Si tel est le cas, il n'y aurait alors aucune raison de lui faire signer un avenant pour un réglage de groom, ou de ferme porte, appelez le comme vous voudrez et le syndic pourra envisager son licenciement pour faute grave mais seulement si celui-ci persiste après la procédure légale (avertissement par LRAR, mise demeure, mise à pied conservatoire).
Si cela n'est pas précisé, vous ne pourrez pas sans son accord l'introduire dans son contrat, par avenant ou par tout ce vous voudrez, si cette spécificité n'a pas été prévue à l'origine dans la catégorie des travaux qualifiés et ce, même s'il est avéré qu'il a eu déjà fait ce travail de bon cœur ou pas, car il y a une très grande différence entre le faire volontairement ou par obligation contractuelle.
Vous nous dites que le syndic voudrait introduire l'entretien des fermes portes dans ces travaux qualifiés.
Si le concierge invoque le fait qu'il ne comprend strictement rien à la serrurerie et qu'il refuse donc toute responsabilité contractuelle pour ce type de travail, le syndic ne pourra rien faire d'autre que de lui proposer une formation pour acquérir des connaissances de base.
Car contrairement aux tâches classiques d'entretien (ménage, poubelles etc),l'affectation de travaux qualifiés exige un minimum de connaissance spécifique pour chacune des tâches demandées et que l'employé était sensé avoir lors de la signature du contrat et qui doivent figurer dans ledit contrat.
Si le concierge refuse cette formation, alors le syndic aura tout intérêt à saisir l'inspection du travail pour que celle-ci constate le refus de formation du concierge qu'il sera obliger de lui motiver.
A partir de là , le syndic pourra alors engager une procédure de licenciement classique pour cause réelle et sérieuse.
Par contre, s'il devait s'avérer que ce concierge n'est qu'au coefficient 255, vous aurez alors plutôt intérêt à réfléchir 25 fois avant d'envisager de le licencier car en ce cas vous ne pourrez même pas lui imposer une formation et il vous faudra prévoir un rattrapage de salaire sur les 3 années passées et de très probables dommages et intérêts.
Et son avocat se fera fort de plaider que ce salarié avait entièrement raison de refuser tout avenant lui imposant une tâche relevant d'une catégorie dont il n'en recevait pas la rétribution et plaider pour un licenciement abusif dont le prix minimum est de 6 mois de salaire et peut monter jusqu'à 2 ans de salaire (c'est selon l'humeur des juges prud'homaux, en fonction de l'âge du salarié, de sa faculté à retrouver un emploi, à se reconvertir, à se reloger, etc..).
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Gédehem
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77
Posté - 07 févr. 2014 : 09:18:21
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Comme écrit plus haut en quelques lignes, les taches spécialisées ou pas qui seraient listées ne sont pas immuables, ne sont pas codition essentielles du contrat.
Sans que soient modifiées UV totales, coeff, salaire, ces taches peuvent être unilatéralement modifiées par l'employeur afin de répondre aux nécessités du service et des intérets de l'enteprise, ici le syndicat.
Pas besoin d'avocat, de police ou de prud'homme pour ce qui relève de la pratique courante dans toute entreprise aynat des employés0. |
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Viviane
Pilier de forums
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78
Posté - 07 févr. 2014 : 09:59:54
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Merci beaucoup Prosper pour ce post très intéressant et instructif, que je suggère à tous ceux qui ont envie d'apprendre quelque chose de lire très attentivement . Ils y comprendront par exemple que régler un groom peut, selon les cas être ou ne pas être une condition essentielle du contrat... |
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Édité par - Viviane le 07 févr. 2014 10:16:03 |
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Posté - 07 févr. 2014 : 10:30:13
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viviane : Ils y comprendront par exemple que régler un groom peut, selon les cas être ou ne pas être une condition essentielle du contrat...
Et NON !! pas du tout. Ce n'est pas une condition essentielle du contrat.
Interprétation personnelle erronnée. |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
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80
Posté - 07 févr. 2014 : 11:01:45
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Comme écrit plus haut en quelques lignes, les taches spécialisées ou pas qui seraient listées ne sont pas immuables, ne sont pas codition essentielles du contrat.
Totalement faux.
Tout d'abord il ne s'agit pas de tâches spécialisées mais de tâches qualifiées, ce qui est absolument différent.
S'il n'a pas été demandé au salarié, lors de son embauche, la qualification nécessaire pour effectuer un travail qualifié que l'employeur entend lui attribuer, il alors l'obligation de lui faire suivre une formation spécifique (comme notamment dans le domaine de l'électricité) pour tout travail ne figurant pas dans son contrat.
Un gardien concierge n'est pas tenu de savoir toucher à la serrurerie, électricité, plomberie, petite maçonnerie, peinture, petite menuiserie etc.. si ces connaissances n'étaient pas exigibles dans les conditions d'embauche.
Le droit de l'employeur a réorganiser son entreprise comme il l'entend ne l'autorise pour cela à ne pas prendre en compte les compétences et les désirs des salariés visés par cette réorganisation.
Il doit donc leur proposer soit une réaffectation à un poste correspondant à leur qualification, soit leur faire suivre, avec leur accord, un stage de formation aux nouvelles fonctions ou tâches envisagées.
Si un salarié refuse de suivre ce stage et toute réaffectation, l'employeur devra alors saisir l'inspection du travail qui commencera par rechercher si la réorganisation de ses tâches envisagées et si la situation économique de l'entreprise sont suffisamment justifiables pour provoquer son licenciement pour le cas ou le salarié refuserait.
Ensuite, selon l'avis positif ou négatif donné par l'Inspection du travail (car elle ne peut que donner un avis mais qui comptera beaucoup si une procédure prud'homale est engagée) l'employeur prendra sa décision.
Si l'avis est négatif pour l'employeur, celui peut alors décider de laisser la situation en l'état et de foutre la paix à son salarié ;
Mais il peut aussi décider de passer outre et d'engager une procédure de licenciement pour cause réelle et sérieuse, mais certainement pas pour cause économique car en ce cas, je lui souhaite bien du plaisir pour faire admettre aux juges prudhommaux que le refus du salarié d'entretenir des grooms pouvait mettre l'entreprise en péril.
Et là , s'il est croyant, il en appelle à son dieu pour espérer convaincre les juges prudhommaux de ne pas requalifier le licenciement pour cause réelle et sérieuse en licenciement abusif.
Si l'avis est positif pour l'employeur, après avoir à nouveau consulté le salarié et pris acte de son refus, il pourra alors décider d'engager la procédure de licenciement pour cause réelle et sérieuse sans vraiment savoir ce que les juges prudhommaux décideront malgré cet avis positif.
Maintenant, l'employeur peut aussi décider de ne pas consulter l'inspection du travail.
Alors là , Inch allah !
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