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matoucalin
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 Posté - 12 mai 2016 : 21:22:44
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Lors d'un entretien préalable à un licenciement, il ne doit pas y avoir de personne étrangère à l'entreprise qui soit présente (code du travail).
En l'espèce, si l'entretien est mené par le syndic et qu'un membre du conseil syndical est présent, n'y a t'il pas irrégularité dans la procédure de licenciement ?
En effet, le syndic est le préposé du syndicat. Il embauche et congédie le gardien. Donc la gestion du personnel lui est dévolue.
Ce membre du syndicat, qui est en réalité l'employeur, n'est elle pas illégale au regard du code du travail ?
Ou alors, si cette présence n'est pas illégale, ne serait-ce pas celle du syndic qui l'est ?
Certes la situation peut sembler tordue, mais en réalité n'y a t'il pas une personne présente qui ne devrait pas l'être !!!
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sonia75
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 Posté - 13 mai 2016 : 03:59:00
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Bonjour
A ma connaissance, la loi impose que seul le syndic gère le gardien, a tous les niveaux et a fortiori un licenciement, il y aura irrégularité si un membre ce assiste, le gardien peut l utiliser contre vs aux prud'hommes par la suite... |
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GĂ©dehem
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Posté - 13 mai 2016 : 09:38:27
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... le syndic est le préposé du syndicat.....
Méconnaissance, méconnaissance encore et toujours, préjudiciable aux salariés et à la "bonne marche" de bien des groupements employeurs ...
Le syndic n'est certainement pas le "préposé" du syndicat, qui suppose un lien hiérarchique de subordination.
Mandataire social du syndicat, il "EST" le syndicat 'personne morale' dans sa représentation physique. Loin d'un lien hiérarchique il est "son égal".
Quant au CS, il n'est certainement pas un "Ă©tranger" au groupement employeur. Il en est son "conseil de surveillance" indissociable de la gestion du syndicat !!
Ceci étant, l'entretien préalable dans le cadre d'une sanction (le licenciement en est une parmi d'autres) ne doit pas se transformer en procès, qui plus est à charge.
Il ne s'agit pas non plus de le transformer en "règlement de comptes".. Ce n'est pas un ring.
Ici aussi on note une méconnaissance de bien des employeurs, un syndicat de copropriétaires n'ayant pas de particularité sur ce point, les syndic (les gestionnaires) étant souvent mal formés/informés.
Il est vrai que le "code du travail" n'est pas le livre de chevet de bien des employeurs.
Il est "extraordinaire" de constater chaque jour combien les employés d'immeuble en général s'imaginent évoluer sur une planète hors de notre système commun, que les règles qui pourraient s'y appliquer seraient elles aussi "extra-ordinaires" !
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Édité par - Gédehem le 13 mai 2016 11:31:27 |
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Posté - 13 mai 2016 : 12:54:02
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matoucalin :"Ce membre du syndicat, qui est en réalité l'employeur, n'est elle pas illégale au regard du code du travail ?
Ou alors, si cette présence n'est pas illégale, ne serait-ce pas celle du syndic qui l'est ?"
La dure vie du gardien !!
1. le syndic EST le mandataire social du SDC, il est donc présent à cet entretien préalable qu'il a lui-même convoqué, puisqu'il est OBLIGATOIRE pour TOUS les cas de licenciement.
Se poser la question sur l'illégalité de la présence du syndic à l'entretien préalable est assez consternant. 
PS: dans les entreprises ou il y a un DRH, c'est celui-ci qui représentera l'employeur.
Le syndic est en quelque sorte le " DRH" du SDC. 
2. La convocation du salarié à l'entretien préalable de licenciement doit mentionner la possibilité, pour le salarié, de se faire assister par la personne de son choix appartenant à l'entreprise.
En l'absence de représentants du personnel, le salarié peut faire appel à une personne extérieure, inscrite sur une liste. La lettre doit mentionner les lieux où cette liste peut être consultée par le salarié (mairie, inspection du travail, etc.).
3. .L'employeur ne peut se faire assister que d'une personne appartenant au personnel de l'entreprise, la présence d'un huissier de justice rendant la procédure irrégulière (Cass. Soc. 30 mars 2011, arrêt n° 09-71412).
4. Un employeur peut se faire assister par le supérieur hiérarchique de l'employé.
Pour répondre à votre question, et une copropriété n'étant pas une entreprise, on pourrait considérer que les membres du SDC pourraient assister le syndic, les membres du CS sont des membres élus du SDC avec une mission d'assistance du syndic.
Ce point est à vérifier; le CS ne gère pas la copropriété, il n'y a aucun lien de subordination entre CS et employé du SDC. 
4. il ne doit pas y avoir de personne étrangère à l'entreprise qui soit présente (code du travail).
Ceci est faux, le salarié peut être assister de personnes extérieures - membre de syndicats ouvriers par exemple.
gedehem : "Quant au CS, il n'est certainement pas un "Ă©tranger" au groupement employeur"
Groupement employeur ??? drole de définition pour le syndicat des copropriétaires. Syndicat, personne morale, et le seul employeur.
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matoucalin
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Posté - 13 mai 2016 : 14:22:59
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Donc, en résumé, la présence d'un membre du CS à cet entretien préalable est elle légale ou non ?
Je crains de ne pas tout avoir saisi.
Au regard de la loi, l'employeur est le syndicat.
Le syndic embauche et congédie le gardien, il et le mandant du syndicat.
Le syndicat lui ne peut se prononcer que sur le nombre et la catégorie des employés.
Si lors de l'entretien préalable il ne peut y avoir de personne étrangère à l'entreprise, un membre du CS ne peut donc théoriquement être présent, il est étranger au syndic !!!
Si le syndicat est une personne morale, a t'elle pouvoir à être présente à ce genre d'entretien ?
Si vous pouviez faire des réponses simples SVP (non pas que je ne sois pas en mesure de comprendre, mais j'aimerais surtout avoir une réponse claire).
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jeanlamoure
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Posté - 13 mai 2016 : 16:30:51
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Je vais donc te répondre simplement sans jouer au spécialiste juridique à deux balle. La présence d'une personne du CS est absolument illégale. Le gardien peut porter l'affaire aux prudhommes et demander des dommages et intérêts!!! |
Édité par - jeanlamoure le 13 mai 2016 16:36:50 |
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matoucalin
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Posté - 13 mai 2016 : 17:10:56
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Ben voilĂ , clair, rapide, efficace !!! MERCI |
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Posté - 13 mai 2016 : 17:41:54
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pareil, cette présence est illégale puisque n'entrant pas dans la définition de la loi, et met en cause la procédure, Gédehem n'a pas voulu l'écrire en toutes lettres;
QUant à Philipe388 je crois qu'il s'est trompé dans sa lecture. |
Édité par - ribouldingue le 13 mai 2016 17:47:17 |
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Posté - 13 mai 2016 : 19:31:13
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matoucalin :
un membre du CS ne peut donc théoriquement être présent, il est étranger au syndic !!!
Ce n'est pas le sujet ! c'est le syndicat qui est l'employeur, pas le syndic,qui est le mandataire sociale ET représentant du syndicat.
Le CS n'est pas Ă©tranger au syndicat, puisque ce sont des mebres du SDC !
"Si le syndicat est une personne morale, a t'elle pouvoir à être présente à ce genre d'entretien ?"
Mais c'est le syndicat employeur qui est forcément présent à cet entretien, puisque représenté par son mandataire social, le syndic ( et pas le mandant, attention aux termes!!)
jeanlamoure :"Je vais donc te répondre simplement sans jouer au spécialiste juridique à deux balle. La présence d'une personne du CS est absolument illégale. Le gardien peut porter l'affaire aux prudhommes et demander des dommages et intérêts!!!"
Un texte de loi sur cette affirmation.
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Posté - 13 mai 2016 : 19:35:12
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ribouldingue :"QUant à Philipe388 je crois qu'il s'est trompé dans sa lecture."
OU ???? un texte précis sur cette affirmation d'illégalité sur la présence d'un membre du CS.
Dans toute entreprise l'employeur peut se faire assister par un employé de l'entreprise, généralement le supérieur hiérarchique de l'employé , .....
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Posté - 13 mai 2016 : 19:44:02
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Un conseiller syndical n'est pas un employé. |
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jeanlamoure
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Posté - 13 mai 2016 : 21:02:52
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Philippe il faudrait reviser un peu! Pas besoin de chercher ce texte de loi, nous le connaissons tous, sauf vous! |
Édité par - jeanlamoure le 13 mai 2016 21:33:10 |
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jeanlamoure
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Posté - 13 mai 2016 : 21:35:28
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citation: Initialement posté par philippe388Dans toute entreprise l'employeur peut se faire assister par un employé de l'entreprise, généralement le supérieur hiérarchique de l'employé , ..... Bah oui c'est bien ça....c'est le syndic! |
Édité par - jeanlamoure le 13 mai 2016 21:36:20 |
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Posté - 14 mai 2016 : 08:19:08
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L'entretien préalable à licenciement n'est pas un procès, il est une phase d'explications où les 2 parties (employeur et employé) s'expliquent sur les faits. Ensuite seulement après un délai, l'employeur décide au vu des explications entendues dans cet entretien.
De ce fait, la présence d'un tiers appartenant à "l'entreprise" (en l'espèce le syndicat) est admise pour RAPPORTER les faits et seulement cela. Si ceci est respecté, dans ce cas les prud'hommes saisis n'ont jamais annulé une procédure. Seules ont été annulées les procédures où ce tiers mené l'entretien à la place de l'employeur. |
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jeanlamoure
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Posté - 14 mai 2016 : 09:33:55
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Quand vous parlez d une tierce personne qui appartient a l entreprise, c est d un employer du bureau du syndic, et non du CS, qui entre autre ne represente en rien le syndicat, c est le syndic!. |
Édité par - jeanlamoure le 14 mai 2016 09:39:19 |
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Posté - 14 mai 2016 : 10:25:59
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Rambouillet,
le principe est que l'employeur recueille des explications, pas qu'il y ait un Ă©change d'explication.
http://www.avocat-gautier.com/proce...7-_ad22.html
La participation d'un salarié de l'entreprise n'est pas ordinaire, elle reste exceptionnelle, et elle implique que ce salarié n'intervienne pas, puisque l'entretien est un dialogue simple entre l'employeur et le salarié.
A titre exceptionnel, la cours de cassation a en effet validé la présence d'un salarié dont l'importance dans les faits invoqués était prouvé et qui n'a fait que confirmer oralement des faits cités.
la présence de plusieurs conseillers syndicaux est donc exclue.
la présence d'un conseiller syndical me semble même contestable puisqu'il ne fait pas partie de l'entreprise, et que son rôle de conseiller syndical peut mettre en jeu la validité de l'entretien préalable, surtout s'il rapporte des faits liés à l'entreprise, et non au fait qu'il soit conseiller syndical.
citation: Seules ont été annulées les procédures où ce tiers mené l'entretien à la place de l'employeur. On été annulés des procédures dans lesquelles les tiers ont influé sur l'entretien par leur nombre, la pression, etc...
Le tiers n'a clairement pas à intervenir, il peut juste témoigner.
Sa présence fait donc peser un risque .
Par le fait que le conseil syndical assiste et contrĂ´le le syndic, seul le conseil syndical a un rĂ´le, pas les conseillers.
On peut donc en outre se demander a quel titre le conseiller est présent. Ne pourrait-on suggéré qu'il est présent (par délégation du conseil) pour surveiller l'entretien? Auquel cas il dénature ce dernier.
CORRECTIONs Tardives en rouge et ajout des soulignements
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Édité par - ribouldingue le 14 mai 2016 11:00:16 |
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jeanlamoure
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Posté - 14 mai 2016 : 10:48:04
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Bien resume Ribouldingue! |
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jeanlamoure
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Posté - 14 mai 2016 : 12:39:18
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– Assistance de l’employeur: l’employeur ne peut se faire assister que par une personne appartenant à l’entreprise.
L’assistance par une personne extérieure à l’entreprise (par exemple expert-comptable, avocat, époux non salarié) rend la procédure de licenciement irrégulière, peu importe l’absence de préjudice pour le salarié (Cass. soc. 28 octobre 2009 n° 08-44241: le fils du dirigeant, actionnaire de la société et de sa société mère, ancien salarié de l’entreprise, salarié du groupe auquel elle appartient et destiné à prendre la succession de son père, est une personne extérieure à l’entreprise et ne peut assister l’employeur).
L’entretien préalable ne doit pas se transformer en enquête ou en procès.
Il a ainsi été jugé que le fait pour l’employeur de se faire assister par deux chefs de service, dont la victime des coups reprochés au salarié, et d’avoir requis la présence de deux autres salariés témoins de l’incident, transformait en enquête l’entretien préalable, le détournant ainsi de son objet (Cass. soc. 10 janvier 1991- n°88-41404). |
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jeanlamoure
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Posté - 14 mai 2016 : 12:42:47
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C est donc tres clair, pas de CS a l entretien prealable, il n a aucun role dans cette affaire, il n est n y employe du syndicat, n y du syndic! Uniquement une personne employee du bureau en tant que temoin muet exclusivement. Ceci rejoint le developement de Ribouldingue. |
Édité par - jeanlamoure le 14 mai 2016 13:04:24 |
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sonia75
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Posté - 14 mai 2016 : 18:16:25
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Je vois que TT le monde confirme ma réponse initiale.
Matoucalin, puis je vs demander le motif du licenciement, la démarche étant périlleuse on le sait ! |
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Posté - 14 mai 2016 : 18:52:55
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euh.... non pas tout le monde... |
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licenciement gardien 
