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 Posté - 14 mai 2016 : 20:24:14
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y'en a deux qui ont une de ces facons de résumer les choses et de se foutre carrément du monde....
Ce n'est pas honnête, et je le dis d'autant plus librement que pour une fois on m'encense.... |
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jeanlamoure
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Posté - 14 mai 2016 : 22:37:55
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Vous risquez meme d etre canonise!  |
Édité par - jeanlamoure le 14 mai 2016 22:44:13 |
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jeanlamoure
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 Posté - 14 mai 2016 : 22:39:26
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Édité par - jeanlamoure le 14 mai 2016 22:43:30 |
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Posté - 15 mai 2016 : 11:01:02
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jeanlamoure :"Quand vous parlez d une tierce personne qui appartient a l entreprise, c est d un employer du bureau du syndic, et non du CS, qui entre autre ne represente en rien le syndicat, c est le syndic!."
Vous ne comprenez toujours rien !!!
L'employeur n'est PAS le syndic, mais le syndicat des copropriétaires.
Le syndic est le MANDATAIRE SOCIAL du SDC. Il gère le SDC. Lisez donc au moins une fois la loi de 1965 et le décret de 1967.
Le cabinet et les employés du syndic n'ont rien à voir avec la question posée.
Les cass. que vous rapporte ne concerne pas la sujet non plus.
sonia75 : Je vois que TT le monde confirme ma réponse initiale.
Vous ne lisez que ce qui vous intéresse !! comme d'hab. 
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sonia75
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 Posté - 15 mai 2016 : 11:06:23
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Mes excuses, tt le monde rejoint mon avis initial sauf philippe388. Les majuscules ne st pas volontaires, la tablette les met automatiquement et flemme de tjs corriger, elle interprète les abréviations comme des sigles.
Il y a un article sur universimmo qui m avait bien aide a ce sujet, sur le fait que seul le syndic gère le personnel, pr le compte du sdc.
@matoucalin, je reste sinon interessee par le motif du licenciement. Merci. |
Édité par - sonia75 le 15 mai 2016 11:13:51 |
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jeanlamoure
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Posté - 15 mai 2016 : 12:50:03
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citation: Initialement posté par philippe388
L'employeur n'est PAS le syndic, mais le syndicat des copropriétaires.
Le syndic est le MANDATAIRE SOCIAL du SDC.
C'est le syndic et non le SDC qui recrute et licencie le personnel! Donc vous voudriez que tout le SDC qui est l'employeur assiste à l' entretien préalable, se serait impossible vous en conviendrez, alors une personne du SDC, mais cela est impossible aussi, elle ne pourrait pas représenter le syndicat en entier, ou bien alors une personne du CS, impossible aussi, car il n'a pas le statut pour le représenter!!
Je ne peut pas faire mieux!! |
Édité par - jeanlamoure le 15 mai 2016 13:10:49 |
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Gédehem
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Posté - 16 mai 2016 : 13:06:08
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C'est le syndic et non le SDC qui recrute et licencie le personnel !
Confusion : il ne faut pas confondre celui chargé de signer un contrat, d'y mettre fin, peu importe le type de contrat (travail, services, prestations ...: il n'y a qu'un stylo et qu'une main pour le tenir), avec celui qui décide de passer ce contrat ou d'y mettre fin.
Un syndicat n'a pas d'employé contre son gré, contre sa volonté.
C'est le "syndicat" qui décide d'avoir des employés, par convention entre copropriétaires (RDC) si le poste est prévu, par décision d'AG s'il ne l'est pas.
Personne ne conteste le fait que la gestion du personnel employé par un syndicat revient au syndic. On ne contracte pas à 150. Dans ce cadre, c'est lui qui est appelé à sanctionner, le licenciement étant l'ultime sanction.
Mais beaucoup sautent le fait que dans cette organisation particulière 'tricéphale' qu'est le groupement "syndicat de copropriétaires", le CS en est le "conseil de surveillance" aux cotés du syndic, CS chargé de contrôler la gestion du syndic et d'une façon générale le fonctionnement du syndicat.
Comme cela se pratique partout, il est courant que le "patron" employeur, le chef d'entreprise, son délégué, "dirige" l'entretien préalable à une sanction, accompagné de son DRH, d'un chef de service, d'un membre du conseil de surveillance, etc ...tous membres du groupement 'employeur'.
Pardon d'insister, mais il y a une sorte de fantasme à croire (et à faire croire) qu'un syndicat de copropriétaires employeur répondrait à d'autres règles ou pratiques que celles en vigueur chez tout employeur collectif.
Que ce soit ici pour des sanctions, ou ailleurs pour l'encadrement, les directives, le contrôle, la surveillance....
Ni les syndicats ni leurs employés ne sont des ovnis dans le monde du travail ou ailleurs.
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Édité par - Gédehem le 16 mai 2016 13:21:29 |
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Posté - 16 mai 2016 : 14:33:17
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jeanmaloure :" Donc vous voudriez que tout le SDC qui est l'employeur assiste à l' entretien préalable"
Je n'ai jamais écrit cela !! Vous ne désirez pas faire d'effort de compréhension, tant pis pour vous.
Cherchez au moins ce que veut dire " mandataire social du syndicat des copropriétaires" !! |
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Posté - 16 mai 2016 : 14:35:19
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gedehem ; après les explications de textes, donnez nous votre avis sur l'illégalité de la présence du président du CS ou d'un autre membre du CS à l'entretien préalable à tout licenciement?
C'est la question posée par matoucalin .   |
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Gédehem
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Posté - 16 mai 2016 : 18:26:40
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Il n'y a aucun vice de procédure si un membre du groupement employeur assiste à l'entretien préalable à une sanction de l'employé, ici pour son licenciement.
Que ce soit le DRH qui soit aux coté de son patron, ou d'un membre du CS aux cotés du syndic.
Le tout étant de ne pas transformer cet entretien en 'tribunal', en lieu de règlement de comptes, que le patron/employeur soit seul ou accompagné. |
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jeanlamoure
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Posté - 17 mai 2016 : 08:10:03
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Pour assister à cet entretien il faut être salarié de l'entreprise et le CS n'est le salarié du syndic. |
Édité par - jeanlamoure le 17 mai 2016 09:06:29 |
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sonia75
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Posté - 17 mai 2016 : 10:01:02
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Intéressant, ça va a contre-courant de ce que j ai lu jusqu'à a présent.
Juste un bémol sur ce que dit gedehem, le syndic PEUT majuscules volontaires cette-fois licencier le gardien ss consulter le SDC si justifié, risque mais légal. |
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Posté - 17 mai 2016 : 10:23:54
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gedehem : je suis sur la même ligne, je ne vois pas d'irrégularité qu'un membre du CS assiste à l'entretien.
L'employeur , ou son représentant, de toute société a la possibilité d'être assisté, pour quelle raison, le mandataire social du Syndicat employeur, le syndic, ne pourrait pas être assisté. Le CS a pour mission :controle et assistance. Il est membre du SDC.
jeanlamoure : ll faut être salarié de l'entreprise et le CS n'est pas le salarié du syndic.
Vous n'avez toujours pas compris !!! c'est assez consternant; les salariés du syndic n'ont strictement rien à voir avec le syndicat des copropriétaires dans une procédure de licenciement d'un salarié DU SYNDICAT de copropriétaires. |
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Posté - 17 mai 2016 : 10:26:22
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sonia75 : Intéressant, ça va a contre-courant de ce que j ai lu jusqu'à a présent.
Et qu'avez vous lu sur cette assistance du syndic lors de l'entretien préalable ? |
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Gédehem
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Posté - 17 mai 2016 : 11:03:48
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En plus du fait que personne des intervenants ne semble être ou avoir été salarié, il est évident que personne, dans ce cadre, n'a jamais fait l'objet d'une sanction, le licenciement étant l'ultime....
Sujet qui montre encore une fois la méconnaissance de beaucoup sur le 'monde du travail' et ses règles.
Sans avoir besoin derechercher dans mes fiches, le premier venu trouve facilement ceci sur le net (droit-finance) :
"Les tribunaux considèrent que la personne qui assiste l'employeur doit faire partie du personnel de l'entreprise. Un avocat extérieur à l'entreprise ne peut donc pas assister à l'entretien préalable. L'employeur ne peut en outre se faire assister que par une seule personne, pas plus.
Le rôle de cette personne est d'informer les parties. Il ne doit prendre la parole qu'en cas de demande de leur part ou pour apporter un complément d'information. Son rôle n'est donc pas de débattre mais d'informer utilement l'employeur et le salarié.
En pratique, la personne qui assiste à l'entretien peut par exemple être le supérieur hiérarchique direct du salarié, afin notamment que ce dernier puisse apporter des précisions utiles concernant les griefs reprochés au salarié. Les tribunaux ne s'opposent pas non plus à ce que cet assistant soit un conseiller juridique de l'entreprise, ce dernier pouvant notamment intervenir pour informer les parties sur les règles de droit applicable à la situation. "
Pour le syndicat employeur, la présence d'un membre du CS, instance d'assistance du "gérant" et organe de control interne de l'employeur, n'a rien "d'illégal" (*), contrairement à cette vraie-fausse idée véhiculée ici et là .
Etant rappelé que cet entretien préalable à une sanction n'est pas un tribunal mais un lieu de débat et d'explication pour le salarié, le niveau de la sanction qui sera prise résultant de cet entretien ... préalable à la sanction.
(*) le Code du travail n'aborde pas ce point. C'est le juge (Prud'homal ou de Cas Soc) qui l'a estimé ainsi. |
Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 11:09:16 |
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sonia75
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Posté - 17 mai 2016 : 14:51:00
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Voici les infos que j'ai trouvées sur universimmo et qui m'avaient aidé à y voir plus clair, mais cela ne rejoint pas ce que disent Gédéhem et philippe388:
http://universimmo.com/fiches/unifi...iche_Code=82
citation: Droits et devoirs des copropriétaires à leur égard
Dans le schéma tel que décrit précédemment, les copropriétaires ont certes des droits, mais ce sont ceux du client à l'égard du prestataire qu'est le syndicat des copropriétaires dont ils sont membres, ou bien s'ils sont membres du conseil syndical, ceux d'un conseil d'administration concernant la gestion de l'entreprise.
Ils ne peuvent interférer dans la gestion juridique et administrative du personnel, ni signer de contrats, d'autorisations ou même de simples courriers à l'égard des employés du syndicat, et s'ils ont à connaître des aspects de cette gestion - possibilité qui doit être exclusivement réservée aux membres du conseil syndical - ils doivent observer un strict devoir de réserve et de confidentialité.
Enfin, ils doivent autant que possible respecter une stricte neutralité en cas de conflit entre un employé et le syndic - a fortiori quand ils sont membres du conseil syndical ! - toute intervention pouvant être utilisée par le salarié concerné contre le syndicat des copropriétaires ! Comme dans toute entreprise, des conflits du travail interviennent fréquemment entre les salariés et leur direction, et le droit et l'équité ne sont pas toujours du côté de l'employé ; le copropriétaire doit savoir de quel côté il est et ne pas se laisser aller, par opposition aveugle vis à vis du syndic, à marquer contre son camp (si le syndic a tort, il faut en changer !...)
J'ajoute en complément:
http://www.coproconseils.fr/qui-est...e-dimmeuble/
citation: Seul le syndic, mandaté par les copropriétaires, est responsable des employés de la copropriété
En théorie donc à partir de là , tout le reste est du ressort du syndic, qui agit comme mandant du syndicat des copropriétaires. Il gère les embauches, les horaires, la définition des tâches à effectuer, la paie, les vacances, les licenciements etc…
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Édité par - sonia75 le 17 mai 2016 15:07:21 |
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JB22
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Posté - 17 mai 2016 : 15:01:54
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Je ne vois pas dans ce texte ce qui contredit la position de Gédehem:
"Ils ne peuvent interférer dans la gestion juridique et administrative du personnel, ni signer de contrats, d'autorisations ou même de simples courriers à l'égard des employés du syndicat, et s'ils ont à connaître des aspects de cette gestion - possibilité qui doit être exclusivement réservée aux membres du conseil syndical - ils doivent observer un strict devoir de réserve et de confidentialité." |
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sonia75
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38
Posté - 17 mai 2016 : 15:06:06
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"connaître" ne me semble pas signifier qu'ils peuvent "prendre part" à la gestion.
Ils sont informés tout simplement. (c'est ce que je comprends) |
Édité par - sonia75 le 17 mai 2016 15:08:40 |
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Posté - 17 mai 2016 : 15:25:39
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sonia75 : "connaître" ne me semble pas signifier qu'ils peuvent "prendre part" à la gestion
Qui parle de prendre part à la gestion du personnel ?
Ce texte ne veut pas dire grand chose ! Le CS peut se saisir de TOUS les dossiers concernant le SDC, ce qui comprend également la gestion des employés.
Il n'a pas pouvoir de décision et de gestion, c'est assez connu ( même si vous le pratiquez chez vous, sans vous soucier de la loi, comme la recherche du remplaçant du gardien, ou de gestion de contentieux au TGI à la place du syndic )
Sa mission est bien une mission d'assistance, ce qui n'est pas cité dans votre exemple.
Un employeur peut se faire assister lors de l'entretien préalable ( sous certaines conditions) dans toutes entreprises; pour quelle raison l'employeur SDC ne pourrait pas le faire.
Il n'y a aucune distinction entre les employeurs dans le code du travail. La copropriété n'est pas un monde à part dans la gestion du personnel.
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Gédehem
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Posté - 17 mai 2016 : 18:50:21
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Heureux de voir rappelée cette donnée trop souvent oubliée, un syndicat qui serait employeur n'ayant pas de spécificité pour ce qui concerne les relations nées du contrat de travail.
Ici pour sanctionner un employé (le licenciement est une des sanctions prévues par le Code du travail), .... ailleurs pour l'organisation du travail et la planification des congés ...(voir ce sujet ..)... .
Sur la mission du CS, Sonia semble faire des confusions.
Le volet "contrôle" dont il est investi s'entend aussi bien à priori comme à posteriori.
Si le CS doit "connaitre" tel acte du syndic, que ce soit lors d'une réunion de chantier, un rdv chez un avocat, un notaire, pour un entretien d'embauche, préalable à une sanction, quelle différence ?
Le CS par un de ses membres intervient ici dans le cadre de sa mission.
Qui n'est pas réduite à constater "après coup".
Ceci dit, l'entretien préalable à une sanction, acte de procédure qui n'est pas "tribunal", doit être mené avec réserve, ici par le syndic, son "assistant" éventuel (DRH, chef de service, membre CS, etc ...) devant rester silencieux, ou chuchoter à l'oreille de celui en charge de l'entretien.
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Édité par - Gédehem le 17 mai 2016 18:55:08 |
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licenciement gardien 
