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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
 Posté - 27 sept. 2002 : 04:56:02
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Un "grand procès" de syndics (je suppose des cabinets d'une part, des personnes physiques d'autre part qui sont ou étaient mandataires sociaux de cabinets) va bientôt s'ouvrir. Le site Universimmo (et la presse) nous dit que tout ne sera sans doute pas ni mis à jour ni purgé. Ouais (ceci dit sans parano), et celà nous dépasse même en tant que citoyens.
Une question +++ toutefois : la copropriété dont je suis membre s'apprète à lancer une consultation pour rechercher un nouveau syndic. Et nous voudrions d'emblée écarter les "moutons noirs". Ou tout au moins (présomption d'innocence) savoir qui est qui par rapport à ce procès.
Est-il possible de savoir qui sont les mis en cause (ex "inculpés") dans cette affaire ? Et si oui, où peut-on prendre connaissance de la liste (large liste selon le site...) ?
Ou bien, cette liste est-elle confidentielle jusqu'à l'ouverture du procès (pour cause de présomption d'innocence?).
Je suppose que si on annonce une date de procès c'est que l'ordonnance de renvoi, qui logiquement comprend les identités des structures et personnes inculpées, a été émise en bonne règle, instruction close. Donc la liste des mis en examen devrait être publique (principe de la publicité des débats de justice).
Nous avons déjà interrogé, avant lancement de la consultation, quelques syndics (syndics de collègues, parents...). Et aussi les chambres professionnelles (FNAIM, CNAB, CSAB etc). Ils lâchent quelques noms mais sont manifestement génés (confraternité, je suppose Dr Linvingstone)... : "oui, mais ils se sont réfomés, c'était le passé, blabliblabla".
Par ailleurs, est-ce que Qualité France suspend le label Qualité Syndic pour un syndic mis en examen dans ce cadre ?
Qui peut me renseigner (ou m'aiguiller) ? Merci.
Joseph
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 27 sept. 2002 : 10:12:54
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Sur le site de l'arc (www.unarc.asso.fr) vous trouverez une étude sur les syndics assez intéressante et vous y trouverez des réponses à vos questions. Cela dit Universimmo a également son mot à dire et peut être de très bon conseil sur ce sujet. C'est toujours mieux d'avoir plus d'1 son de cloche sur un sujet aussi délicat ôù la parano (à propos des syndics) peut vite prendre le pas sur la raison.
bp |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 sept. 2002 : 13:03:08
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Trouvez vous normal de faire sans arrêt la publicité pour l'ARC sur ce site Universimmo???????
Pour ma part je ne suis pas d'accord;
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 27 sept. 2002 : 15:04:32
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Il semblerait Nefer que vous ayez eu des reproches, voire des déboires à formuler à l'encontre de l'ARC.
Pour ma part, cette association, comme les autres, n'est pas la panacée.
En revanche, elle est certainement un des "sons de cloche" à écouter avec attention.
UI va même dire dans un de ses éditos : "la plus en pointe des associations de copropriétaires - l'ARC pour ne pas la nommer - ".
Dans le lien ci-après, vous trouverez la liste des associations.
Cordialement.
Cyril  |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 27 sept. 2002 : 17:59:54
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En posant mon interrogation : qui est mis en cause ou pas, parano mise de côté et présomption d'innocence considérée [ces deux aspects sont importants et j'en faisais état], dans "the big procès des syndics qui va s'ouvrir" (la justice est publique, et ni les mis en cause, ni les témoins, ni les parties civiles quand il y en a, ni les juges, ni les journalistes et chroniqueurs n'ont de noires cagoules), je ne pensais pas que les premières réponses porteraient sur une guerre de lance entre les pro-ARC, pro-Universimmo, pro-autres, etc.
Pour ma part, je pense que toutes les associations sont utiles, du moment qu'elles sont honnêtes, disent qui elles sont, corrigent leurs erreurs quand elles en font (qui jettera la pierre ? la paille et la poutre ?), respectent les personnes, etc.).
Je repose donc ma requête : quelqu'un / quelqu'une sait-il si la liste des mis en cause est disponible ; l'ordonnance de renvoi (qui détaille dans notre droit les motifs de mise en cause) est-elle déjà sortie ; etc
Merci, collègues
Joseph (nouveau venue sur la ligne, donc modeste...)
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 02 oct. 2002 : 19:26:33
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Les renseignements que je cherchais, à savoir la liste des syndics mis en examen dans "le grand procès" des syndics, ont été publiés, partiellement, par la presse.
Le site du quotidien Le Parisien contient -mis en ligne ce 02.10.02- la liste de 45 syndics mis en examen et de 450 copropriétés d'Ile-deFrance "touchées".
Cette liste est relative à la série d'audiences, qui s'est ouverte ce 01.10.02, au pénal, devant le TGI de Paris, pour 13 procès distincts.
Outre des copropriétés, se sont portées partie civile des organisations professionelles (FNAIM, CNAB).
D'autres procès auront lieu, impliquant certains des mêmes (et d'autres, si j'ai bien compris) devant les TGI de Créteil et de Bobigny d'ici fin 2002 ou début 2003.
Quelques articles de presse ont rendu compte de la première audience. Un article du Figaro fait état , se basant sur des propos du Substitut du Procureur de la République, d'un total de 37 syndics épinglés, de 800 entreprises corruptrices et d'un préjudice global de 7,6 millions d'euros "sans compter des avantages en nature, voyages, cadeaux et autres travaux gratuits". Une interview du Président-adjoint de la CNAB accompagne cet article.
Il n'en reste pas moins que la tonalité générale des commentaires est de dire que nombre de coquins ont pu, depuis les faits, qui remontent au milieu des années 90, s'esbinguer...
jt
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malechka
Pilier de forums
218 réponses |
Posté - 07 oct. 2002 : 12:09:15
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Je reviens sur la citation du 27/09 de Cyril reprenant « les dires » d’universimmo concernant l’ARC. Pour être complet il me semble qu’il faudrait également reprendre le mot de la fin de cet édito visant également l’ARC : « Il est vrai qu'elle se pose la question après avoir fortement contribué à les affaiblir, par un battage médiatique où la démagogie n'a pas toujours été absente ! »
En ce qui concerne les « affaires » et le choix d’un syndic non (encore) mouillé, Qualité France demande une attestation de non mise en examen du dirigeant avant la délivrance ou le renouvellement de son Label.
Enfin, je suis stupéfaite d’apprendre que la FNAIM et la CNAB se portent partie civile, c’est une plaisanterie…
Ces organismes doivent contrôler leurs adhérents au moins une fois par an, ils sont destinataires des bilans et rapports etc … et voilà qu’elles voudraient nous faire croire qu’elles tombent des nues … c’est pas sérieux .
 
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 07 oct. 2002 : 21:28:51
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Sur la seconde partie du message de MALECHKA :
Un syndic ayant le label Qualité-Syndic (et non mis en examen) me dit (je n'ai pas recoupé à ce stade):
a) que Qualité-France suspend un syndic dès lors qu'il y a mise en examen et que Qualité-France aurait procédé d'office à de telles suspensions, la suspension n'étant pas radiation ;
b) que la radiation n'intervient que si le syndic mis en cause est effectivement condamné.
Je ne sais pas si la suspension interdit efficacement de se prévaloir du label. Apparement pas, si je lis bien le point 10-Sanctions du Référentiel S-304 de QFrance. On dit dans ce référentiel que les sanctions vont de l'avertissement à l'exclusion définitive (: ???). Il faudrait aller voir dans le Manuel Qualité de QFrance pour en savoir +.
Comme disait mon grand-père, Mr Vermot de l'Almanach, c'est pas parceque tu as le label que tu l'as belle (ouaf, smiley).
Oui, Malechka, c'est quelque part assez croquignolesque et abracabrantesque que les chambres syndicales se portent partie civile. Mais il est mieux qu'elles soient partie civile que pas. Il y a quelques années, certaines auraient porté la robe de l'avocat de leurs adhérents mis en cause...
Dans les états financiers des corrompus et des corrupteurs (on peut se procurer, pour pas cher, ces documents aux Greffes des Tribunaux de Commerce : ce sont des documents publics), il est très difficile -voire impossible - de mettre en évidence qu'il y a eu des ristournes indues et autres vilenies.
Il faut pouvoir aller au fond du fond de la compta pour débusquer les lièvres (et encore on peut bidonner - pratique élémenataire et assez sûre, sauf si votre comptable vous lâche un grand soir où il se fâche avec vous - avec des factures d'études, de conseil, de formation, etc., éventuellement avec des sociétés ''taxis'').
Joseph
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 11 oct. 2002 : 19:24:59
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Concernant Qualité France, la décision de retrait de la certification se prend en commission au vu des faits reprochés, et probablement des plaintes de copropriétaires adressées directement... Il n'y a rien d'automatique !
Sur la difficulté pour les contrôleurs des caisses de garantie des grands syndicats professionnels de détecter des commissionnements bien dissimulés, nous sommes d'accord avec joseph toison ; malechka vous avez raison de pointer la "tartufferie" de ces syndicats, mais pas parce que les caisses de garantie le savaient - les caisses de garantie s'en moquent en fait éperdument : ce qui les intéresse c'est qu'il n'y ait pas de détournement de fonds - mais parce que les dirigeants élus de ces syndicats, qui sont en même temps patrons de grands cabinets (et accessoirement administrateurs des caisses), ne pouvent tout simplement pas avoir ignoré dans leur exercice quotidien une pratique aussi répandue (du fait des entreprises au moins autant que de celui des syndics, il ne faut pas se leurrer, ni se laisser prendre aux lamentations de ces dernières qui étaient souvent victimes consentantes !)...
Ceci étant, nous maintenons ce que nous avons dit dans notre article récent : "l'intégrité du syndic dépend du niveau de vigilance et de prise de responsabilité des conseils syndicaux (...) et les tentations auxquelles sont exposés tous ceux qui de près ou de loin sont impliqués dans une fonction "d'achat" peuvent aussi concerner des présidents et conseillers syndicaux lorsqu'ils sont investis d'une confiance ou d'une autonomie excessives"...
Autrement dit, si des syndics continuent à se laisser corrompre, ils ne peuvent le faire que dans les immeubles qui leur laissent la bride sur le cou, et dans ce cas, ils doivent s'être organisés pour que ce soit indétectable (au demeurant la corruption peut ne pas être le fait de la direction du cabinet mais aussi des gestionnaires au contact des entreprises...) ; inutile donc de se focaliser sur cet aspect incontrôlable dans le choix d'un syndic : il en est d'autres beaucoup plus discriminants...
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 11 oct. 2002 : 22:37:29
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Merci à Universsimo sur l'info du stade de retrait du label Qualité-Syndic. Ce serait bien que Qualité France excplicite sa procédure en la matière (ouh, ouh, QFrance si tu nous écoutes... ; ouh, ouh, Universimmo, si tu nous écoutes, voilà un bon sujet pour un papier et/ou pour une réflexion à lancer).
Par ailleurs, on est bien tous d'accord, je crois, pour considérer qu'un label n'est pas une assurance tous risques et que l'on ne va pas directement au Nirvana des syndics avec un label Q-Syndic (même chose quand on achète un poulet, un produit de l'agriculture biologique quand on n'est pas bobo macrobiotique, ou un produit NF pour se brosser les dents ou faire réchauffer la pizza, etc.).
Bien d'accord avec ce que dit la rédaction d'Univessimo dans son message sur :
A. l'empilage des fonctions de dirigeant de chambres professionnelles et d'administrateur de caisses de garantie, qui pose problème en soi (même type de débat, mutatis mutandis, pour les entreprises ; pour les toubibs et les pharmaciens ; pour les architectes ou les ingénieurs-conseil ; etc.),
B. un bon garant des justes prix est la vigilance du CS et il faut aussi ne pas laisser la bride sur le cou à des membres du CS, corruptibles eux aussi au delà d'un déjeuner, et éventuellement accointés avec un principal de copropriété marron : Oui à ces 3 points.
Et en plus (en plus plus plus, de mon avis), il y a la concurrence, organisée, sur cahier des charges clairs et détaillés et AO élargis (le contraire de 3 devis bricolés sur un coin de bureau d'assistant d'un principal de copropriété). En entreprise (à condition de bien faire fonctionner les choses), on gagne facilement vite 20 à 30 % sur des coûts de services généraux en ne travaillant pas qu'avec des abonnés en routine. surtout quand on n'est pas un spécialiste du secteur (oh la la vous avez vu vos acrotères ! et vos vannes de pied de colonne de chauffage sans parler de votre condeuseur ; et bing).
On peut aussi se référer (pour plusieurs dizaines de milliers de fournitures, posées ou non, de travaux et d'intervention) à ce que l'on trouve (descriptifs, prix décomposés,...) sur les grands sites sectoriels [plus éditions papiers des répertoires et sites de fabrication de devis pour les PME du secteur] : batitel.com et batiprix.com sont bien (et pas trop divergents) pour commencer et, de là, naviguez (au début ça prend des plombes). Ces outils sont pour partie gratos et pour partie sur abonnement (pas hyper ruineux quande on a un séquence de travux à contrôler avant de saisir l'AG au final). Le site batiactu.com (qui a une newsletter gratos) est un autre point de départ. Un autre site est celui de l'association des responsables des services généraux d'entreprises (ARSEG), qui tient salon annuellement (le PROSEG) : vous saurez tout tout sur le prix des papiers et crayons en plus des achats plus techniques de type bâtiment.
On peut aussi aller voir (il y en a un paquet) le site - absolument pas ergonomique - de la Commission des Clauses Abusives et aller voir ces braves gens, qui moyennant une visite courtoise et mêm un petit café vous diront toutes les horeurs qu'ils voient et qui ne sont pas (encore, prions le seigneur) allées à la Commission pour se traduire en Recommndations formalisées. Utile pour éviter quelques ruses sur les contrats de prestations.
C. D'accord, avec nuances, sur la conclusion de Universimmo que c'est difficile à contrôler l'honnéteté (la question ne se posant pas pour Dieu...) : non celà n'est pas ''incontrolable'' pour citer la contribution d'Universsimo. Si on s'en donne la peine et les outils on y arrive, sans prendre les syndics et les fournisseurs dans un confessional.
D'accord pour dire, en conclusion avec universsimo, qu'il y a d'autres points à considérer pour le choix d'un syndic et ses vertus.
Pour finir, un coup de pub : allez voir sur le forum ''travaux'' ma jolie histoire sur un système de contrôle d'accès des parkings que d'honnétes gens nous proposaient à 100 000 euros en nous angoissant et qui a fait chou blanc... par paliers de 10-20 000 euros.
Merci aux collègues de me faire part de leurs avis, conseils sur une affaire de ce type...
Joseph
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samoi
Nouveau Membre
1 réponse |
Posté - 09 nov. 2002 : 11:15:50
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Je voudrai savoir où je peux me procurer la liste de tous les syndics mis en examen et savoir si Loiselet & Daigremont en fait parti.
Merci
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universimmo
Administrateur
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