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SCIAL
Contributeur actif
35 réponses |
 Posté - 27 févr. 2003 : 18:16:43
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Quelqu'un pourrait il m'expliquer, au regard d'un bulletin de salaire d'une gardienne ce que veulent dire les trois notions suivantes:
- salaire de base
- salaire complementaire
- salaire/indemnité differentiel(le)
Par ailleurs, est-il du ressort du Syndic d'octroyer des augmentations salariales ou avantages autres que ceux metionnes et regis par la reglementation et les mises a jour legales?
Merci par avance.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 mars 2003 : 00:29:04
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les salaires des gardiens et concierges sont réglementés par la convention collective correspondante, qui est consultable sur le site d'Universimmo dans la guide juridique.
Les 3 lignes mentionnés sont l'application de la convention collective
Les hausses de salaires éventuelles sont faites en application des avenants à la convention collective suivant la catégorie et l'indice du ssalarié.Le syndic doit appliquer les textes réglementaires.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 01 mars 2003 : 00:30:02
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Le syndic ne peut pas accorder de sa seule initiative une prime ou un vanatge: c'est du ressort de l'A.G.
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 01 mars 2003 : 16:15:38
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En théorie si, nefer, et même dans la pratique avec l’accord du CS… Le syndic est l’employeur, et l’assemblée n’a de prérogative que pour fixer le nombre et la catégorie des emplois, et aussi pour fixer le budget ; la prime ne doit évidemment faire exploser ce dernier…
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 mars 2003 : 23:24:50
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Le syndic, UNIVERSIMMO, n'est pas l'employeur de la gardienne (CA Paris 21e 15/05/1992 et autres arrêts).
L'article D 31 précise qu'il engage et congédie le personnel. Il le fait pour le compte du syndicat, son mandant. C'est l'URSSAF qui a prétendu faire juger le contraire, avec succès à une certaine époque, mais l'évidence juridique a été finalement reconnue. L'URSSAF prétendait encore, il y a peu de temps, faire chez les professionnels des contrôles par sondage aléatoire. Si, chez un syndic gérant 100 syndicats, l'inspecteur trouvait une anomalie de traitement dans un échantillon de syndicats, il en concluait que la même anomalie figurait dans les autre syndicats ! Cette prétention a été également écartée il y a peu de temps. Les anomalies doivent être constatées une par une.
L'article indique également que "l'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois". On en déduit à tort que les pouvoirs de l'assemblée sont réduits à ces deux catégories de décisions. Il entre au contraire dans ses pouvoirs de fixer, si bon lui semble, les salaires des préposés syndicaux, dès lors que les planchers légaux sont respectés. Elle le fait lorsque les copropriétaires souhaitent adopter un salaire complémentaire significatif. Les préconisations du syndic doivent être prises en considération lorsqu'elles sont exactes, ce qui n'est pas toujours le cas, même quand il s'agit de professionnels. Il est vrai que l'application de la convention collective des gardiens est d'une absurde complexité et qu'elle ne traite pas toutes les situations réelles (cf celui fréquent d'une employée d'immeuble logée, non prévu et parfois considéré comme illégal).
Le syndic doit modifier les salaires en fonction des augmentations légales. Il peut rémunérer des prestations non prévues au contrat. On parle à tort de "prime" à ce sujet. La prudence lui commande de ne pas aller plus loin sans, au moins, l'accord du conseil syndical. Le CS n'a pas pouvoir de décision mais en général, ses recommandations sont suivies par l'AG.
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SCIAL
Contributeur actif
35 réponses |
Posté - 02 mars 2003 : 15:51:37
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Dans le cas initial de ma question, qu'est ce dond qu'un salaire differentiel? aucune decision portant sur la remuneration d ela gardienne n'a ete soumise en AG? Le syndic est il pleinement responsable de toute derive salariale hors metion et obligation legale?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 mars 2003 : 16:22:35
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A l'occasion d'une modification légale des modalités de détermination du salaire minimum, il existe généralement une différence entre le résultat du nouveau calcul et le montant (supérieur) effectivement perçu par le salarié avant la réforme. On doit déterminer,
- en premier lieu le nouveau salaire plancher
- en second lieu la différence [salaire effectif - salaire plancher], elle constitue le salaire différentiel.
Le problème s'est posé dans le passé à l'occasion d'une modification de la Convention collective. Il se pose maintenant à l'occasion du passage aux 35 heures. Dans ce cas, les conséquences d'un défaut de modification du salaire horaire ont fait l'objet de dispositions impératives.
On parle aussi d'indemnité différentielle.
Dans la pratique, en cas de départ d'une salariée et d'embauche d'une nouvelle, le syndic reprend les éléments précédents, exclusion faite de l'ancienneté. Il n'est pas question de réunir une assemblée pour délibérer sur ce seul point.
Le syndic doit appliquer ces dispositions et l'assemblée n'a pas à délibérer sur ce point.
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 03 mars 2003 : 10:01:38
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Pardon JPM, mais cette question sur la gestion du personnel est importante et nous fait réagir : nous avons une vision différente du rôle du (bon) syndic (appuyé sur le conseil syndical et sous son contrôle) par rapport à l’assemblée : le syndic es qualités (au nom du syndicat et non en son nom personnel bien entendu) EST l’employeur, et la gestion du personnel, incluant la rémunération de « motivation » (primes, gratifications, augmentation au dessus du minimum légal, etc. –dans quel autre univers professionnel imagine-t-on que la situation normale soit le « minimum syndical » ?) lui incombe et il n’a pas à demander cela à l’assemblée, lieu de toutes les démagogies et de la vision la plus court terme possible, au ras du portefeuille de ceux qui se fichent le plus de la bonne gestion du patrimoine ! Se retrancher derrière une décision d’assemblée pour le syndic et le conseil syndical est de la plus pure démission, et la loi ne le prévoit certainement pas ! Pourquoi ne pas inviter pendant qu’on y est le gardien à venir défendre ses demandes en assemblée ! (horreur, mais déjà vu !)
La réalité est que lorsqu’on a de bons employés, il faut les soigner et les motiver, et non leur tenir un discours « faux cul » du genre : nous voudrions bien mais l’assemblée ne voudra jamais … Quel copropriétaire accepterait cette humiliation de son employeur ?
C’est en tous cas notre vision constante de la copropriété que nous proposons au débat, certes avec conviction mais sans vouloir pour autant l’imposer ! Ceci étant, il ne faut pas se leurrer, ce débat plonge ses racines dans la conception que l’on se fait de la démocratie : est-ce toujours démocratique de faire appel au peuple pour un oui ou pour un non… Vaste sujet évidemment !
Il faut bien entendu préciser qu’il appartient à l’assemblée quand elle donne quitus et qu’elle vote le budget de veiller à ce que la gestion des rémunérations par le syndic, qui doit s’effectuer sous le contrôle du CS et doit être expliquée à l’assemblée, ne dérive pas en copinage et en favoritisme (c’est malheureusement fréquent et cela peut venir du CS…) : ce n’est évidemment pas admissible et l’assemblée doit avoir dans ce cas le courage de débarquer tout le monde, syndic comme CS et arrêter les dégâts !
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 mars 2003 : 15:10:26
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Le débat est primordial. D'accord sur ce point.
Il y a en matière de copropriété suffisamment d'incertitudes pour qu'on exprime clairement les principes au sujet desquels une controverse a trouvé une solution définitive.
C'est le cas en l'espèce. Le rédacteur du DPGI est l'auteur le plus clair : " le syndic, dans l'exercice de ses fonctions au regard du personnel de la copropriété, n'agit qu'en tant que mandataire du syndicat lequel possède seul la qualité d'employeur". Le principe concerne tous les syndics mais les applications pratiques concernent plus particulièrement les syndics professionnels :
- le syndicat est directement affilié à l'URSSAF et aux autres organismes sociaux
- le syndicat est directement débiteur des salaires et charges sociales. Les actions judiciaires à ce titre doivent être dirigées contre le syndicat
- le syndicat est seul responsable des fautes de ses préposés
- l'arrêt de la Cour de cassation du 23 mai 2000 a couronné l'édifice jurisprudentiel en jugeant que l'existence d'un groupe de résidences services (Les Hespérides) en copropriété, administrées par un même syndic n'entraînait pas la constitution d'une unité économique et sociale au sens du Code du Travail, les employeurs étant différents. Il n'y a donc pas lieu de constituer un organisme de représentation collective des salariés de ces résidences.
Le syndic, par contre, comme le PDG d'une société anonyme, exerce certaines des prérogatives du syndicat employeur, dont il est le mandataire social. Il les exerce dans un cadre précis :
- la réglementation générale du droit du travail et celle propre aux syndicats de copropriétaires et aux catégories de salariés (CCN)
- le statut de la copropriété et les décisions de l'assemblée.
Cela ne lui donne pas la qualité juridique d'employeur.
L'assemblée est seule compétente pour fixer le nombre et la catégorie des emplois salariés.
L'assemblée a pouvoir de donner des directives au syndic pour l'embauche et le licenciement des salariés (CA Paris 14e 31/10/1990). Les pouvoirs conférés sur ces points au syndic ne sont donc pas exclusifs. L'assemblée peut annuler, s'il est encore temps, un licenciement effectué par le syndic. Elle ne peut annuler une embauche car le salarié peut invoquer un droit acquis.
Dans les deux cas, si le syndic a commis une faute (le plus souvent en matière de congédisment , elle peut engager sa responsabilité. Il peut être condamné à rembourser à la copropriété les indemnités qui été vérsées au salarié congédié.
Le syndic doit respecter les dispositions réglementaires. L'assemblée ne peut lui reprocher d'avoir rectifié le classement catégoriel ou indiciaire d'un gardien, ni d'avoir modifié le salaire conformément à l'évolution des textes.
Pour le reste ? Je n'ai nullement préconisé la limitation des salaires effectifs en fonction des salaires minima. Tout le monde sait qu'on ne peut trouver une femme de ménage au tarif légal. J'ai précisé au contraire qu'en cas de départ d'un gardien, rien ne s'oppose à une embauche au même niveau de salaire que le précédent, y compris le salaire différentiel mais hors ancienneté. De même la rémunération des prestations non prévues au contrat entre dans les pouvoirs (et les devoirs) du syndic. L'assemblée ne pourrait le lui reprocher.
J'ai écrit seulement que le syndic n'a pas la liberté d'un employeur autonome, serait-ce un PDG de SA. J'ai ajouté qu'il pouvait solliciter l'avis du conseil syndical pour l'octroi de compléments que vous qualifiez justement de rémunération de motivation. Encore faut-il qu'ils restent dans une limite raisonnable.
S'il prend seul des initiatives de ce genre, on peut prétendre que l'assemblée est mal venue à le désavouer. Il n'en reste pas moins qu'elle peut le faire à l'occasion du vote du quitus, et non pas de l'approbation des comptes, car ceux ci n'en sont pas moins justes.
Plus généralement, je partage votre souci d'une relative autonomie du syndic qui est l'une des pierres angulaires de la copropriété. Mais le messsage est à destination des copropriétaires. L'examen des questions posées dans les forums vous montre bien que certains d'entre eux laissent passer des énormités et s'acharnent sur des détails. A cet égard l'examen des fiches de paye de remplacement pour les vacances montre l'extraordinaire légèreté de certains syndics professionnels. Elles ne sont jamais relevées mais la fourniture de trois paires de gants contre deux l'année précédente fait un scandale.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 mars 2003 : 16:46:45
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Un ajout ! Après je me tais.
Il y a une trentaine d'années, il a été jugé que le syndic pouvait faire effectuer des travaux obligatoires, en particulier le ravalement, alors que l'assemblée avait repoussé la résolution proposée à cet égard.
Il a même été jugé que le syndic devait le faire. En effet, il était responsable pénalement de la non-exécution dudit ravalement !
Le raisonnement, séduisant, était fondé sur le caractère social, mais aussi institutionnel du mandat du syndic. De représentant légal, le syndic passait ainsi représentant de la loi. On pouvait envisager une extension de cette conception du rôle du syndic, qui se rapprochait quelque peu de celle exposée par UI.
Elle a été écartée par la Cour de Cassation. Le syndic ne peut exécuter des travaux refusés par une assemblée. En conséquence il n'est pas responsable de leur inexécution.
Toutefois le syndic reste un organe institutionnel. Tout acquéreur achetant un lot de copropriété est placé ipso facto sous le régime de la copropriété, et ce régime impose la représentation du syndicat par un syndic. Ce mécanisme caractérise le régime institutionnel. Il conserve également un certain pouvoir d'initiative et l'on peut admettre une relative extension de ce pouvoir au delà des limites légales. Mais pas trop loin !
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 03 mars 2003 : 17:52:21
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Nous ne sommes pas en désaccord !
L'employeur est le syndicat, c'est sans contestation possible ! Mais le syndicat n'existe que par l'incarnation de son syndic : c'est ce que nous voulons dire par "le syndic est l'employeur es qualités" (i.e. en tant que mandataire du syndicat) !
Pour le salarié, les choses s'arrêtent là : il n'a à connaître ni l'assemblée, ni le conseil syndical, qui sont des organes internes au syndicat qui ne le concernent pas (évidemment, le fait que localement il ait des contacts avec le conseil syndical rend ce principe un peu théorique mais nombre d'incompréhensions naissent de la perte de vue de ce principe)...
Par contre, le syndic n'est pas libre de faire ce qu'il veut et de surcroît, nous sommes d'accord que (comme un PDG), il est responsable de ses erreurs et de ses actes effectués au dela des limites de ses pouvoirs ; ceux-ci sont limités par ceux de l'assemblée et ceux du conseil syndical, mais comme l'une est intermittente et l'autre constitue un organe permanent, en fait le problème est de placer correctement le curseur entre ce qu'ensemble syndic et conseil syndical peuvent faire par rapport à l'assemblée : or ce qui nous semble être de bonne méthode, c'est que, sauf cas graves qui justifient même la convocation d'une assemblée spéciale, l'assemblée n'intervienne "à priori" que pour les décisions relevant légalement de ses prérogatives, et n'intervienne pour le reste qu'"a posteriori", par le biais du quitus et du renouvellement (du syndic et du CS)...
Certains diront que c'est trop tard pour réagir, mais toute collectivité a d'abord le devoir de bien choisir ses dirigeants, sous peine d'avoir les dirigeants qu'elle mérite... (en tous cas si elle en est incapable, elle sera aussi incapable de prendre les décisions au jour le jour sur les détails !)
Pour le reste, nous souscrivons à toutes vos analyses...
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 03 mars 2003 : 23:55:32
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Tout est donc pour le mieux.
La difficulté pratique est que, pour le quotidien, dans un grand nombre de cas, la gardienne n'a sur place que le conseil syndical ou son président. Il faut toutefois tenir compte des syndics bénévoles et coopératifs. C'est un avantage certain de ces régimes.
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