|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
Marlotte
Contributeur actif
29 réponses |
 Posté - 12 mars 2003 : 15:48:49
|
Bonjour,
En litige avec le Syndic et membre du conseil syndical, je souhaite envoyer un courrier à une grand nombre de copropriétaires.
Or, je n'ai pas les coordonnées de ceux qui n'habitent pas l'immeuble.
Comment puis-je les avoir?
Puis-je avoir accès au dossier en me rendant chez le syndic?
Merci pour votre aide.
Marlotte
|
|
Signaler un abus
|
|
|
tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 12 mars 2003 : 18:21:36
|
en tant que membre du conseil syndical, vous etes en droit d'avoir la liste des copropriétaires (liste d émargement des AGO) si vous etes en litige avec le syndic vous ne l etes peut etre pas avec le président du C.S
mp |
Signaler un abus  |
|
|
joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 12 mars 2003 : 22:25:15
|
L'adresse des copros ne figure pas nécessairement sur les listes d'émargement.
Mais, en tant que membre du CS, vous avez normalement accès à l'ensemble des dossiers de la copro : troisème alinéa de l'article 21 de la loi 65-57 du 10 juillet 1965 :
Citation :
Article 21
Dans tout syndicat de copropriétaires, un conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion.
En outre, il donne son avis au syndic ou à l'assemblée générale sur toutes questions concernant le syndicat, pour lesquelles il est consulté ou dont il se saisit lui-même. L'assemblée générale des copropriétaires, statuant à la majorité de l'article 25, arrête un montant des marchés et des contrats à partir duquel la consultation du conseil syndical est rendue obligatoire. A la même majorité, elle arrête un montant des marchés et des contrats à partir duquel une mise en concurrence est rendue obligatoire.
Il peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat.
Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, les associés dans le cas prévu par le premier alinéa de l'article 23 de la présente loi, les accédants ou les acquéreurs à terme mentionnés à l'article 41 de la loi n° 84-595 du 12 juillet 1984 définissant la location-accession à la propriété immobilière, leurs conjoints ou leurs représentants légaux. Lorsqu'une personne morale est nommée en qualité de membre du conseil syndical, elle peut s'y faire représenter, à défaut de son représentant légal ou statutaire, par un fondé de pouvoir spécialement habilité à cet effet.
Le syndic, son conjoint, ses ascendants ou descendants, ses préposés, même s'ils sont copropriétaires, associés ou acquéreurs à terme, ne peuvent être membres du conseil syndical. Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables aux syndicats coopératifs.
Le conseil syndical élit son président parmi ses membres.
Lorsque l'assemblée générale ne parvient pas, faute de candidature ou faute pour les candidats d'obtenir la majorité requise, à la désignation des membres du conseil syndical, le procès-verbal, qui en fait explicitement mention, est notifié, dans un délai d'un mois, à tous les copropriétaires.
Sauf dans le cas des syndicats coopératifs, l'assemblée générale peut décider par une délibération spéciale, à la majorité prévue par l'article 26, de ne pas instituer de conseil syndical. La décision contraire est prise à la majorité des voix de tous les copropriétaires.
A défaut de désignation par l'assemblée générale à la majorité requise, et sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, le juge, saisi par un ou plusieurs copropriétaires ou par le syndic, peut, avec l'acceptation des intéressés, désigner les membres du conseil syndical ; il peut également constater l'impossibilité d'instituer un conseil syndical.
Il s'est vu des cas où un syndic, ne souhaitant pas voir diffusés des documents à son encontre et pressentant un vent mauvais, s'arqueboute sur le "il" ("il" = le CS) de cet alinéa pour éconduire un membre isolé du CS qui vient chez lui pour piocher un élément de dossier.
Dans ces cas, le syndic ne manque pas de balancer le "après en avoir donné avis au syndic" que contient ce même alinéa : de la difficulté (grandeur et servitude…) d'être dans la minorité au CS.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 mars 2003 : 23:36:37
|
Article 13 du décret du 17/03/67 : "Il est tenu une feuille de présence qui ibndique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé ..."
L'adresse de chaque copropriétaire doit donc figurer obligatoirement sur la feuille de présence. En cas de changement d'adresse notifié au syndic à l'occasion d'une assemblée, la feuille de présence doit être rectifiée ou complétée sans délai.
Le problème posé par la communication de la liste des copropriétaires prévue par l'article D 32 à l'un d'entre eux mériterait un nouvel examen car les décisions anciennes de jurisprudence ont été fortement marquées par les préconisations de la Commission Nationale de l'Informatique et des Liberés (CNIL)
Or les positions exprimées par les normes CNIL demeurent en totale contradiction avec les exigences pratiques de la gestion et même avec les textes du statut de la copropriété ! Son président M. Jacques Fauvet l'avait reconnu dans une lettre à votre serviteur du 13 juillet 1994. Or le norme actuellement en vigueur (norme CNIL simplifiée n° 21 du 18 novembre 1999) n'a pas remédié à ces anomalies.
Ma démarche était consécutive aux vives critiques formulées par une association de consommateurs à l'égard des syndics qui exigeaient des précisions relatives au régime matrimonal de copropriétaires. Les notaires eux-mêmes refusaient souvent les précisions demandées, en vertu du secret professionnel !!! La Commisssion de la copropriété dans sa recommandation n° 3 (1990) était demeurée très timide.
Depuis lors, les choses ont bien changé mais les listes de copropriétaires établies par les syndics demeurent trop sommaires. Or les syndics figurent parmi les rares personnes pouvant obtenir des greffes de tribunaux d'instance des renseignement sur les PACS. Dans ce cas la nécessité de gestion a prévalu.
Il semble que tout membre d'une institution collective devrait pouvoir obtenir la liste des autres membres. Mais il est certain que l'exercice de ce droit peut générer des abus dès lors que la communication demandée n'est pas "indispensable à la protection des droits et libertés de la personne qui les demande". C'est la formule d'un arrêt de la Cout d'appel de Versailles (13/06/1988) qui reste le critère de l'obligation de communication.
|
| Signaler un abus |
|
|
joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 13 mars 2003 : 00:57:38
|
1. Oui, selon D14 (et non D13, JPM), le domicile doit figurer.
Mais ceci n'est bien trop souvent pas le cas. C'est pourquoi, j'écrivais dès lors : "L'adresse des copros ne figure pas nécessairement sur les listes d'émargement", et indiquais dans la foulée le recours additionnel à D21 qui peut être une voie efficace, sous les observations que je mentionnais, pour Marlotte en sa qualité de membre du CS.
De plus, le domicile enregistré sur les tablettes du syndic (qu'il soit ou non correctement reporté sur la feuille de présence - laquelle, par construction, date de la dernière AG, et peut donc être obsolète) peut être un domicile élu : dans cette situation, le courrier de Marlotte touchera, en fonction du libellé de l'adresse, par exemple un siège de Sté, une agence, voire la section gestion de biens du syndic pour les lots que son cabinet gère en administrateur de biens.
Ceci bien que D13 impose que, en sus du nom et du domicile du proprio, ou de l'associé, soient indiqués sur les feuilles de présence le nom et le domicile de l'éventuel mandataire (également mal respecté, notamment dans les grandes copros). Dans ce cas : aide du minitel, des pages blanches et jaunes, etc.
Les personnes que veut concrétement atteindre Marlotte sont les gens qui vont effectivement être amenées à participer à l'AG, ou - dans le cas de Stés - qui sont décisionnaires, et/ou qui donneraient mandat.
2.- Oui sur le "Il semble que tout membre d'une institution collective devrait pouvoir obtenir la liste des autres membres" .
Pour les domiciles, c'est une toute autre affaire : cf. l'exception du droit du travail pour l'affichage des noms et domiciles pour les élections prud'homales. L'adresse du domicile des personnes physiques est un attribut de leur personne que des tiers ne peuvent librement communiquer à d'autres tiers, sauf stipulation juridique idoine.
Effectivement l’article 5 de la norme simplifiée n°21 de la CNIL, que je viens de lire sur le site de cette institution, est en arrière de la main, observation étant faite qu'elle ne concerne que ce qui est sur fichier.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2003 : 10:16:36
|
Exact, Toison, c'est l'article D 14 qui traite de la feuille de présence.
La feuille de présence d'une assemblée n'est pas établie à partir de la feuille de présence de la précédente assemblée mais à partir de la liste officielle des copropriétaires qui doit être tenue à jour par le syndic (art. D 32) par exploitation des informations qu'il reçoit. Les progiciels de gestion respectent tous ce lien impératif et le traitement manuel doit être réalisé de la même manière.
La norme CNIL ne traite que du fichier mais, précisément, tout doit être au fichier. On peut espérer sur ce point une actualisation du décret qui est lui-même fort incomplet.
Au demeurant la tenue d'un fichier parallèle qui comporterait des données personnelles ne figurant pas sur la liste des copropriétaires est également régie par la norme. En réalité le syndic doit tenir un fichier unique comportant différents modèles d'extraction et de traitement des données permettant l'établissement de listes diverses dont certaines ne doivent pas être communiquées inconsidérément. La feuille de présence ne doit pas comporter les numéros de téléphone des copropriétaires !
Par contre la présence d'un mandataire commun pour deux époux laisse apparaître aux " connaisseurs " qu'ils sont séparés de biens.
|
| Signaler un abus |
|
|
tagore
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 mars 2003 : 21:26:18
|
jpm et joseph que sommes nous face à vos savoirs ; à çôte de vous on des minus!!!!!!!!!!!!!!!!!
mp |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 mars 2003 : 23:37:44
|
Et nous sommes des minus dans votre domaine et dans ceux des autres visiteurs UI ! Même quand on conteste les futilités d'Internet, il faut reconnaître que les bons forums joignent l'utile à l'agréable !
|
| Signaler un abus |
|
|
joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 14 mars 2003 : 02:04:24
|
1.- D'accord avec les observations de JPM (tant sur le fond du sujet "adresse des copropriétaires" que suite à la remarque de Tagore).
Toutefois, je mettais en garde, dans une intervention précédente, sur le fait qu'une feuille de présence d'AG que Marlotte pourrait arriver à récupérer peut être obsolète : elle (la feuille, pas Marlotte) peut avoir près d'une année d'âge. Et les relations qu'elle (là, c'est Marmotte) entretient avec son syndic, ne vont pas certainement être telles que celui ci procède aimablement pour elle à des extractions de fichier.
2.- Sur la remarque de Tagore, au delà de ce que dit JPM (il n'y a pas de club !), je crois que l'intérêt du forum est que chacun puisse - à l'aise et courtoisement - y apporter ce qu'il peut, à travers questions, réponses ainsi qu'interrogations et doutes, ou encore des pistes, pour le bénéfice commun et sans asséner péremptoirement des éléments. Pour ma part, si je faisais un bilan de quelqyes mois de fréquentation du site, je crois que ce que je trouve sur le forum UI m'apporte plus que ce que j'y laisse. Il y a d'ailleurs de nombreux sujets sur lesquels je n'interviens pas.
Tagore, il y a sur le site (et les liens qu'il comporte) bien plus que le forum : c'est là que vous trouverez le plus !
|
| Signaler un abus |
|
| |
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Forum fermé
Sujet fermé
