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 Dispositif DE ROBIEN
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 04 avr. 2003 :  12:08:23  Voir le profil
Il s'agirait du même avantage fiscal qu'en loi BESSON, MAIS
- pas de conditions de ressources pour les locatires
- pas de plafonnement loyer

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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 04 avr. 2003 :  14:19:08  Voir le profil
Et cela ne concernerait que le neuf !?

bp
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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 04 avr. 2003 :  15:47:37  Voir le profil
1.- Voilà ce que rapporte un article de la presse professionnelle du secteur du bâtiment (qui a donc, à ce stade, fatalement sa propre lecture) :

Citation :
Un nouveau dispositif en faveur du logement locatif privé

Le ministre du Logement, Gilles de Robien, a annoncé jeudi, à l'Assemblée nationale, "un nouveau dispositif" destiné à "relancer la construction de logements locatifs privés".

Ces mesures qui visent à mettre un terme à la grave pénurie du marché locatif ont été saluées par les professionnels.


Estimant que les contreparties à l'amortissement fiscal prévues dans le dispositif de la loi Besson lui "font perdre une grande partie de son efficacité" , M. de Robien a notamment proposé que les plafonds de loyer soient "augmentés pour mieux coller à la réalité des marchés locaux de l'immobilier".


Il a précisé qu'un décret, "en cours de préparation, sera prochainement publié au Journal officiel".


D'autre part, le ministre doit proposer ce jeudi, dans un amendement au projet de loi sur l'urbanisme et l'habitat, examiné en deuxième lecture par les députés, un amendement visant à "supprimer les plafonds de ressources pour les locataires, qui étaient dissuasifs pour les investisseurs".


Afin d' "éviter un trou d'air entre le dispositif Besson" et ce nouveau dispositif, M. de Robien a proposé que ce dernier "s'applique à tous les logements locatifs neufs acquis à compter" de ce jeudi.


Le ministre " escompte de ces premières mesures la production d'au moins 10.000 logements locatifs supplémentaires".


En outre, le ministre a annoncé des mesures qui devront être précisées d'ici à la deuxième lecture au Sénat du projet de loi sur l'urbanisme, le 7 mai.


Ainsi M. de Robien veut proposer que les acquéreurs de parts de SCPI (sociétés civiles de placement immpobilier) puissent "bénéficier de l'amortissement locatif dès la souscription".


Il souhaite également que le bénéfice de l'amortissement fiscal soit ouvert à "ceux qui ne louent pas directement, mais qui délègueront la location à certains organismes ou associations".


Enfin, cet amortissement devrait "aider ceux qui acquièrent certains types de logements anciens, sous certaines conditions".


Dans un communiqué diffusé dès l'annonce de ces mesures, la FNPC a souligné la pertinence des mesures en faveur de l'investissement locatif. "En effet, les plafonds de ressources et de loyers ainsi que les zonages inadaptés, ne permettaient pas de satisfaire la demande locative là où elle s'exprime avec le plus d'acuité. Les professionnels se félicitent de la qualité d'écoute et de ce partenariat constructif" indiquent les promoteurs.


Le dispositif "de Robien" va dans le sens du renouveau des villes, en favorisant la diversité et en permettant le retour des actifs au centre des agglomérations précise la FNPC en rappelant que " ces mesures qui correspondent à une attente sociale, sont un encouragement à l'investissement immobilier ".


Pour Alain Dinin, président de Nexity, premier opérateur de logements en France, " le dispositif de Robien ouvre très sensiblement les possibilités d'investissement particulier et prend en compte aussi bien les réalités géographiques, les contraintes économiques des bailleurs que celle des candidats à la location ".


Les professionnels du bâtiment, par la voix de la Fédération française du bâtiment (FFB) saluent également ce dispositif (...). " La préservation du principe d'amortissement, le relèvement substantiel des plafonds de loyers, la suppression des plafonds de ressources mais aussi la définition de zones de prix conformes à la réalité des marchés répondent aux attentes et contraintes des investisseurs" , selon le communiqué de la Fédération.


"Par des réponses adaptées particulièrement en zones tendues (Ile-de-France, Provence-Alpes-Côte d'Azur...)", ce dispositif "participera largement à la réduction du déficit de l'offre locative là où elle s'exprime le plus", a ajouté la FFB.


( 03/04/2003 )
03/04/2003 02/04/2004 0 ****** Etat et collectivités 1 0


2.- Attendons donc l'article que consacrera UI à ce sujet, avec ses espions tapis dans les recoins de l'AN et des ministères.

3.- N'oublions pas que toute mesure qui coûte des sous (ou rapporte moins d’impôts) passe à l'étrillage de Bercy, seigneur tout puissant et grand gardien de la cagnotte que nous alimentons tous plus ou moins...


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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 04 avr. 2003 :  16:10:22  Voir le profil
Et il y a fort à parier qu'étrillage il y aura ! Déjà que les réductions d'impôts décidées au plus niveau de l'état (promesses électorales obligent) font grincer des dents nos 2 illustres argentiers (j'ai nommé Mrs Mer et Lambert) d'autres carottes fiscales risquent donc de les entamer jusqu'aux gencives !

bp
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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 04 avr. 2003 :  16:19:03  Voir le profil
Ouais, mais il y a des mesures fiscales d'une part plus ou moins voyantes, d'autre part ayant plus ou moins d'effets économiques ou sociaux. Plus les groupes de pression. Plus les équilibrages politiques. Et Matignon et... Bref de l'ordinaire.

Pas encore vu de communiqué ou de réaction des assocs de défense du logement.

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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 05 avr. 2003 :  00:42:42  Voir le profil
1.- Et voilà, tout chaud sorti du four la 1ère réaction côté assocs :


Citation :

Les "consommateurs" doutent de l'efficacité du dispositif Robien

Alors que ce nouveau dispositif en faveur du logement locatif privé a été salué par les professionnels, l'association Consommation, logement et cadre de vie (CLCV) estime pour sa part qu'il "ne résoudra pas le problème global de l'offre locative".


"La CLCV estime que cet élargissement du dispositif "Besson "est particulièrement intéressant pour les bailleurs, mais qu'il ne résoudra pas le problème global de l'offre locative. Pour la CLCV, la résorption de la crise du logement doit passer par la relance de la construction et le maintien des crédits alloués", indique le communiqué de l'association de consommateur.

Du fait du relèvement des plafonds de loyers décidé par le ministre du Logement Gilles de Robien, il y a "désormais, peu de différence entre un loyer Besson et un loyer libre; si ce n'est, dans le premier cas, beaucoup d'avantages et peu de contraintes", a jugé l'association.

"La CLCV, favorable à un dispositif de conventionnement du parc locatif privé comme un complément du parc de logements sociaux, craint que l'assouplissement en cours n'en réduise la portée et pénalise certaines catégories de familles" , a-t-elle précisé.

"Un dispositif intermédiaire reste indispensable, à moins que le nouveau souffle impulsé n'offre l'appel d'air espéré sur le marché locatif et ne détende une situation très tendue...", a ajouté l'association.

Rappelons que dès l'annonce de cette mesure, la Fédération Française du Bâtiment (FFB), la Fédération Nationale de Promoteurs Constructeurs (FNPC), l'Union nationale de la propriété immobilière (UNPI) et le Conseil supérieur de l'administration de biens (CSAB) se sont félicités des mesures Robien, jugeant notamment qu'elles seront bénéfiques pour l'activité économique et l'emploi dans le secteur immobilier.

( 04/04/2003 )
04/04/2003 03/04/2004 2 ****** Etat et collectivités 1 1


2.- En feuilletant la presse (plus coup d'oeil sur débat à l'ANationale sur la loi 'DDUHC', qui est en seconde lecture dans cette enceinte pour modifs diverses de SRU et ascenseurs, le tout en fourre-tout), on voit que la majorité des commentaires, en sus de rapporter les mesures d'aménagement proposées (qui ne constituent pas un nouveau dispositif, que l'on pourrait qualifier de "dispositif de Robien" car c'est un aménagement du dispositif Besson), soulignent que la mesure ne coûtera pas bien cher aux finances publiques (= des détaxations en plus, au demeurant étalées dans le temps du fait même du dispositif en cause).

Les plus critiques soulignent le côté cache-misère (moins de crédits pour le logement social, davantage de détaxations pour les bailleurs en élargissement de Besson, charge finale sur les locs dans un contexte haussier que le dispositif aménagé ne freinera pas ou guère).

3.- On voit de ci de là, par ailleurs, des articles évoquant la possibilité que le trend haussier actuel puisse subir une vive correction, tant pour les transactions que pour les locations, bureaux et logements.

4.- Suite message de Nefer et question de JPM :

Nefer : il y aurait toujours plafonnement des valeurs locatives, selon les déclarations du Ministre, à l'inverse de ce que vs dites sur ce point
(si il n'y avait plus de plafonnement de valeurs locatives et des ressources comme vous l’avanciez, le dispositif serait pschitt... car il concernerait, pratiquement, tout le neuf locatif : c'est antinomique avec la notion même de dispositif fiscal d'incitation !) ;

JPM : pour le neuf, toujours (inchangé par rapport à l'actuel Besson)

5.- Un papier, parmi d'autres, d'un quotidien du soir :

Citation :
Gilles de Robien réaménage le dispositif Besson pour stimuler l'investissement locatif
LE MONDE | 04.04.03 | 15h33

Le ministre du logement supprime le plafond de ressources des locataires concernés.

Alors que la pénurie de logements à louer se révèle de plus en plus criante, notamment en région parisienne, le gouvernement tente de trouver des solutions. Dans un contexte budgétaire marqué par des annulations de crédits (Le Monde du 27 mars), Gilles de Robien, ministre du logement, a annoncé, jeudi 3 avril, des mesures nouvelles pour stimuler l'investissement locatif.

Elles réforment le "dispositif Besson" – du nom de l'ancien secrétaire d'Etat au logement qui l'avait créé – tout en s'en inspirant. Instauré en 1999, cet "outil" incite l'acquéreur d'un logement neuf à louer son bien pendant au moins 9 ans, en lui accordant des avantages fiscaux. En contrepartie, celui-ci s'engage à ne pas dépasser certains montants de loyers et à louer son logement à un ménage dont les revenus n'excèdent pas des niveaux bien précis. Entre 1999 et 2002, 75 000 habitations neuves ont été mises en location en vertu de ce "protocole", selon des chiffres de la Fédération nationale des promoteurs-constructeurs (FNPC) cités par M. de Robien.

Pour le ministre, les conditions imposées à l'investisseur "font perdre une grande part de son efficacité -au "dispositif Besson"-, surtout dans les zones où l'achat d'un logement neuf est cher". Reprenant une critique énoncée par les professionnels du bâtiment et de l'immobilier, M. de Robien considère, en effet, que les plafonds de loyers et de ressources sont dissuasifs pour les investisseurs.

RÉGIME FISCAL INCHANGÉ

Il propose donc d'assouplir les contreparties réclamées à l'acquéreur : au terme du "conventionnement de Robien", l'investisseur pourra signer un bail sans avoir à tenir compte des ressources de son locataire ; en outre, les plafonds de loyer seront plus élevés que ceux instaurés par le dispositif "Besson" et s'appliqueront à des zones géographiques différentes (exemple : 18 euros le mètre carré en Ile-de-France, sur la Côte d'Azur et dans les faubourgs de Genève situés en France, contre 12,9 à Paris et dans les communes limitrophes).

En revanche, le régime fiscal reste inchangé : le bailleur pourra déduire de ses revenus fonciers 8 % du prix du logement les cinq premières années et 2,5 % de ce prix les quatre années suivantes ; ensuite, il pourra continuer à amortir son bien à raison de 2,5 % par an pendant six ans.

Grâce à ce nouveau "produit", M. de Robien espère relancer la construction, "donner de l'air au marché locatif" et séduire "tous ceux qui ont de l'épargne". L'achat d'un logement "n'est pas seulement un investissement, a-t-il dit, cela peut aussi intervenir comme un complément d'une retraite."

La suppression du plafond de ressources a fait l'objet d'un amendement au projet de loi portant "diverses dispositions relatives à l'urbanisme, l'habitat et la construction" (DDUHC), que les députés examinaient en deuxième lecture jeudi. Cet amendement a été adopté par l'Assemblée nationale. La majorité de droite a voté pour, l'opposition contre.

Odile Saugues, députée (PS) du Puy-de-Dôme et ex-présidente du Conseil national de l'habitat, a estimé que cette disposition renvoyait à une "philosophie du guichet ouvert qui ne permet pas aux plus modestes de se loger convenablement, mais permet aux plus fortunés de disposer de cadeaux fiscaux considérables". Pour leur part, la FNPC et la Fédération française du bâtiment se sont réjouies des mesures prises par M. de Robien, car celles-ci tiennent compte de la "réalité du marché" et des attentes des investisseurs.
Bertrand Bissuel
• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 05.04.03




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paoloferrario
Nouveau Membre

1 réponse

Posté - 05 avr. 2003 :  01:19:03  Voir le profil
Gilles de Robien, a présenté le nouveau dispositif en faveur de l'investissement locatif......... http://www.logement.equipement.gouv.fr/

...... Les nouveaux plafonds de loyers s’appliquent aux locations des logements acquis à compter du 3 avril 2003........

1) Pour les acquisitions signées chez le notaire à compter du 3 avril..

OU / ET....

2) ET pour les acquisitions en VEFA ACHEVEE à compter du 3 avril.. ?

Pour cette encore en VEFA pas encore achevé, est-ce que "l'amortissement Robien" ne sera pas applicable ??


Je espère non, parce que cela pourrait créer des très grands déséquilibres et iniquité pour ceux qui ont investi en VEFA en ayant payé un certain prix en comptant sur une prévision qu'aujourd'hui elle est bouleversée.


Nous faisons un exemple:
Sujet A il a acheté en VEFA aux 2800 U m2 le 28 Mars 2003, achevement le 30 septembre 2003. Il ne peut pas appliquer Robien.
Sujet B acheté en VEFA aux 2800 U m2 le 8 Avril 2003, dans le même programme, achevement le 30 septembre 2003. Il peut appliquer Robien.


L'immeuble est le même et le disponibilté sur le marché il arrive le même jour.
Le sujet A il se trouve dans une position inique respect à B.


Cette situation ne ferait pas bien au marché de la location!

Je suggérerais de considérer sérieusement de clarifier tout ce que suit:

"ET pour les acquisitions en VEFA ACHEVEE à compter du 3 avril"





Paul
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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 05 avr. 2003 :  01:36:53  Voir le profil
Votre observation donne du grain à moudre :

- au législateur (prise ou non en compte des VEFA achevées après la date cible de de Robien du 03.04.03, laquelle reste à confirmer formellement au demeurant puisqu'à ce stade c'est un projet, projet certes avancé par le Ministre en charge devant l'AN et la presse),

- au sujet VEFA attendu sur le site . Voir sur cette question le sujet en cours à :

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3437

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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 08 avr. 2003 :  23:19:28  Voir le profil
L’assouplissement ‘de Robien’ du dispositif Besson étendu au logement ancien : ???

Citation :
Outre la mise sur le marché de ses nouveaux logements, le ministre de l'Equipement et du Logement espère que le nouveau dispositif fiscal qui vient d'être annoncé permettra de limiter le hausses de loyer.


Ce nouveau mécanisme fiscal, présenté jeudi dernier et qui favorise l'investissement locatif, doit permettre d'éviter les fortes hausses des loyers qui sont "insupportables", a déclaré le ministre mardi à l'Assemblée Nationale.

Le nouveau système, qui s'inspire du mécanisme Besson mais en assouplissant la fixation des loyers pour les propriétaires-investisseurs, doit permettre de développer l'offre locative.

Ce système a été adopté la semaine dernière dans le neuf et le gouvernement doit bientôt l'étendre au logement ancien, a précisé M. de Robien.
avec AFP
( 08/04/2003 )




Et, par ailleurs (sans lien avec ce qui précède sur la détente des prix du marché - et même au contraire), des m2 qui vont venir sur le marché logement/bureaux :
Citation :
AFP | 08.04.03 | 09h08

L'Etat compte vendre un million de mètres carrés de son parc immobilier "le plus vite possible", a annoncé mardi sur Europe 1 le ministre délégué au Budget Alain Lambert, en affirmant que cette opération rapportera "beaucoup".


"Le plus vite possible, dès que le droit le permet, il faut vendre tous les mètres carrés qui sont inutiles. C'est ce que des personnes privées feraient, c'est ce qu'il faut faire avec l'argent des contribuables français", a déclaré M. Lambert.


Interrogé sur les recettes attendues de cette vente, M. Lambert a affirmé que l'estimation n'en a pas encore été faite mais qu'elle rapportera "beaucoup, parce qu'aujourd'hui ces mètres carrés coûtent". A propos de la destination des recettes générées par la vente de ce parc immobilier, M. Lambert a précisé qu'elles iraient à la réduction du déficit de l'Etat.


La vente d'une partie du parc immobilier national, évalué au total à 14 millions de m2, avait été annoncée la semaine dernière à la télévision par le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin.



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Prados
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3625 réponses

Posté - 09 avr. 2003 :  01:45:04  Voir le profil
Joseph,

Au vu des absurdités qui commencaient d'ailleurs à se généraliser sur le Besson, le dispositif Robien ne va pas arranger les choses, bien au contraire.
D'ailleurs, vu le déficit de terrain à bâtir en centre ville, et la demande qui va être générée par ce nouvel appel d'air, les prix ne sont pas prêts de stagner.

Sur la mise en vente du patrimoine immobilier de l'état, si la plus grosse partie des lots représentent des phares, casernes miltaires, écoles désaffectées et autres bâtiments administratifs, ce n'est pas cela qui va améliorer l'offre d'habitation.

J'ai assisté à quelques aux enchères des domaines et, croyez-moi, les biens de qualité pouvant intéresser un particuler sont plutôt rares.



Prados
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joseph toison
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4897 réponses

Posté - 09 avr. 2003 :  02:15:20  Voir le profil
Oui, mais ils peuvent intéresser des promoteurs, qui peuvent alors même se battre entre eux pour des sites en ville (cf., par exemple, la saga de l'ancien hôpital Laennec à Paris, ou encore les casernes de Montpellier centre dans les années 80).

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TR
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2318 réponses

Posté - 09 avr. 2003 :  09:47:48  Voir le profil
Si jamais des ministères étaient mis en vente dans le quartier des Invalides, seraient-ils restitués à l'Établissement national des Invalides de la Marine, caisse de retraite des marins, fondée par Louis XIV et Colbert, à laquelle ils ont été piqués en 1947 lors de la création de la Sécu? et encore, ce sont parmi les seuls biens appartenant aux caisses de retraites (qui jusque-là fonctionnaient par capitalisation) dont on sache ce qu'ils sont devenus...

Thoveyrat
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joseph toison
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4897 réponses

Posté - 11 avr. 2003 :  02:14:15  Voir le profil
1.- Dernières nouvelles du dispositif BESSON aménagé DE ROBIEN :

- le ministre dit, s'agissant de l'extension au secteur du logement ancien, qu'"il [en] étudie avec Francis Mer et Alain Lambert les modalités".

2.- Par ailleurs, il se déclare assez prudent sur le maintien de la TVA à 5,5%, ce qui est une confirmation de ce que l'on savait déjà.

Citation :


Opération séduction de Robien à l'Assemblée Générale de la Capeb (presse)

Ne pouvant répondre précisément aux inquiétudes des artisans sur la TVA à 5,5% ou sur les marchés publics, le ministre de tutelle du bâtiment a lancé quelques signes forts à leur attention, et notamment une possible extension au parc ancien du nouveau dispositif fiscal en faveur du logement locatif.


Ce pourrait être "une véritable révolution fiscale" comme l'a déclaré Gilles de Robien devant les délégués départementaux de la Confédération de l'Artisanat et des Petites Entreprises du Bâtiment (CAPEB) réunis jeudi 10 avril au Palais des Congrès de Paris pour leur Assemblée Générale.

Le ministre évoquait une extension au parc ancien du nouveau dispositif d'amortissement fiscal pour développer l'offre locative dont il étudie avec Francis Mer et Alain Lambert les modalités. "Il est aujourd'hui trop tôt pour vous présenter le détail de ces mesures qui sont encore en cours d'élaboration. Mais je puis vous dire que l'objectif de cette ouverture à l'ancien est de remettre sur le marché des logements qui ne sont plus loués et surtout plus louables" a déclaré le ministre.

"Notre cible est clairement les logements vacants depuis de nombreuses années et les logements dégradés qui nécessitent un important volume de travaux pour pouvoir de nouveau être loués" a-t-il ajouté.

Doit-on y voir un palliatif pour compenser les pertes consécutives à l'éventuel arrêt par Bruxelles du dispositif de TVA à taux réduit ?

Car comme l'a rappelé Jean Lardin, président de la Capeb, les défenseurs de ce dispositif n'ont "que quelques mois pour gagner ce combat". "Ai-je besoin de vous dire que le secteur du logement ancien et donc du bâtiment connaîtrait une véritable catastrophe si la TVA à taux minoré ne devait pas être pérennisée" a-t-il rappelé. "Nous voulons être sûrs qu'au delà de (sa) volonté affichée, le gouvernement s'engagera sans compter pour l'emporter" a déclaré Jean Lardin.

Réponse du représentant de l'Etat : "Le gouvernement, je puis vous le dire avec un peu de solennité, ne ménagera pas ses efforts pour obtenir cette prolongation". Mais le ministre, dépendant d'un accord à l'unanimité de tous les Etats membre de l'Union européenne, a bien pris soin de se ménager une porte de sortie. "Je suis -par fonctions- raisonnablement optimiste sur les chances de succès. Vous pouvez d'ailleurs nous aider par votre rôle de persuasion auprès des fédérations professionnelles étrangères.

Et si, pour, je ne sais quelle raison européenne supérieure, nous n'y parvenions pas, le gouvernement aurait la même détermination pour examiner d'autres dispositifs euro-compatibles aboutissant au même résultat". Un geste salué par une salve d'applaudissements.

Toujours pour soutenir le marché de la rénovation, le ministre a précisé sa vision du diagnostic technique du logement, glissant au passage que cette mesure - qui entre dans le cadre du projet de loi sur l'Habitat - serait discutée au Parlement à l'automne et non avant l'été comme on a pu le croire.
JPD
( 10/04/2003 )
10/04/2003 09/04/2004 0 ******* Etat et collectivités 1 0




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TR
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2318 réponses

Posté - 11 avr. 2003 :  09:36:02  Voir le profil
Toujours dans de dispositif, savez-vous comment sont déterminées les zones A, B et C? Je parle d'une liste précise, bien entendu, en particulier pour l'"agglomération parisienne" : correspondra-t-elle à la liste de communes de la zone 1, qui comprenait des communes très bon marché et sans tension locative, en particulier au Nord de la Seine dans les Yvelines, mais pas d'autres communes, beaucoup plus "tendues", par exemple au Sud de la Seine?

Thoveyrat
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joseph toison
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4897 réponses

Posté - 13 avr. 2003 :  01:45:38  Voir le profil
Thov,

Sur les caisses de retraite des marins (on est un peu éloigné du sujet « de Robien », mais on va y revenir au final...), vous dites :

Citation :
Si jamais des ministères étaient mis en vente dans le quartier des Invalides, seraient-ils restitués à l'Établissement national des Invalides de la Marine, caisse de retraite des marins, fondée par Louis XIV et Colbert, à laquelle ils ont été piqués en 1947 lors de la création de la Sécu? et encore, ce sont parmi les seuls biens appartenant aux caisses de retraites (qui jusque-là fonctionnaient par capitalisation) dont on sache ce qu'ils sont devenus...

Thoveyrat


Il se trouve que j'ai eu, paix à son âme, un grand-oncle, avec lequel j’étais très lié, qui était pensionné de l'ENIM, l’Etablissement National des Invalides de la Marine, institution que vous mentionnez, ceci du fait de quelques navigations de son âge jeune puis mûr qui se terminèrent en péril de mer (il racontait de ces trucs ! Yokohama, Valparaiso, Chittagong, Arkhangelsk, etc., étaient les noms des ports les plus époustouflants…, avec des vrais bruits, des vraies images, des vraies senteurs chaudes ou des froidures que l’on imaginait…).

Je me suis souvenu, en vous lisant, de la plaisanterie dont, lors de nos sages et éducatives promenades dans Paris et dès lors que l’on pouvait apercevoir les Invalides, il me disait qu’elle courrait dans ce milieu (et à laquelle personne ne croyait, évidemment) que tout l’hôtel des Invalides, et bien plus, quasi tout le quartier, appartenait en fait aux ‘gens de mer’ à travers l'ENIM :

(« on vendra d’abord le Dôme, bondieu ! Mais, pour le tombeau de Napoléon, c’est fichtre non et surtout pas aux Anglais, même si ils nous offraient des pleines caisses de leurs fichues livres sterling ! » : cette fine saillie le faisait s’écrouler de rire avec ses copains ; et ils rechargeaient alors allégrement leurs bouffardes culottées).

Aussi, je fais l’hypothèse que ce que vous dites sur le présumé piratage des biens immobiliers de l’ENIM est un sédiment de cela (l’ENIM occupe un ancien, confortable et solide bâtiment dans le quartier de Invalides, devant lequel je suis à nouveau passé il y a d’ailleurs fort peu).

J'ai eu la curiosité d'aller voir le site de l'ENIM pour en regarder l'historique propre, dont vous indiquez l’origine effectivement colbertienne : http://www.mer.gouv.fr/enim/presentation-historique.htm

Le régime de retraite des gens de mer, militaires et civils - jusqu’à leur dissociation - n’a jamais reposé sur une base, que vous évoquez plus largement, de capitalisation, sinon à titre accessoire, mais bel et bien sur des subsides provenant directement ou indirectement de l’Etat, à l’instar du régime public des pensions civiles et militaires.

Les régimes généraux de retraite des travailleurs du secteur privé, depuis la loi ROP de 1910 qui les a institués en généralisation pour l’industrie et l’agriculture ainsi que pour les services, ont à la base fonctionné par capitalisation ; mais ceci seulement partiellement, sous l’égide notamment de la Caisse des Dépôts et Consignations. Cela jusqu’en 1930, date à laquelle ce mode de capitalisation a été finalement tué par l’inflation née de la crise financière de 1929.

Cette capitalisation partielle (qui était exclusivement en titres publics ou fonciers, non en valeurs mobilières privées boursières) a été abolie en 1941 sous Vichy, tandis que la répartition était posée comme principe général par les célèbres ordonnances sociales de 1945, lesquelles furent en partie inspirées à la fois de la Résistance et du modèle bismarckien, de répartition généralisée, qui était en vigueur en Alsace-Lorraine depuis l’annexion allemande de 1870.

Un lien, parmi d’autres, pour l’histoire générale des retraites : http://www.observatoire-retraites.org/observatoire/rubriques/dossiers/fil_histoire/fil_hist.htm

Et pour la loi ROP de 1910 qui généralisa les régimes de retraites, hors régimes dits spéciaux - ils persistent pour l’essentiel -, son texte est là : http://www.legislation.cnav.fr/textes/loi/TLR-LOI_104_05041910.htm

Il y avait dans ce texte fondateur de 1910, en son article 3, une disposition immobilière spécifique, subventionnée par l’Etat ! :

Citation :
Ceux qui justifieront être déjà adhérents et payer leur cotisation à une société de secours mutuels ou de prévoyance faisant la retraite ; ceux qui justifieront avoir contracté un engagement pour l'achat ou la construction d'une habitation à bon marché, ou pour l'acquisition d'une petite propriété (champ ou jardin), conformément aux conditions des lois des 30 novembre 1891, 30 avril 1894, 12 avril 1896 et 10 avril 1898 pourront être autorisés à continuer à appliquer à ces œuvres les versements personnels auxquels ils seront tenus par la présente loi. Ils conserveront le bénéfice de la contribution des employeurs et la subvention complémentaire de l'Etat.


On cotisait ainsi, immobilièrement, pour acheter ou construire…

Pour le futur des retraites des marins et des autres, laboureurs ou non de la mer, that’s the question… (on navigue là carrément hors sujet immobilier : UI, pitié ! Mais avec la loi ROP de 1910, j’étais toujours kékpart dans le sujet, non ? Alors ça devrait aller… Vogue la galère !).


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joseph toison
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Posté - 16 avr. 2003 :  01:44:17  Voir le profil
AVISSE A LA POPULATION : dernières nouvelles du projet de cession par l'Etat d'une part de son patrimoine immobilier (bientôt...) : c’est une suite de ce qui fut signalé plus haut il y a une bonne semaine…

Citation :
L'Etat étudie plusieurs solutions pour réduire son patrimoine foncier

Afin de renflouer ses caisses, l'Etat planche sur les moyens de valoriser son patrimoine immobilier. Il pourrait notamment céder la gestion des logements de gendarmes au secteur privé, ce qui lui rapporterait entre 400 et 500 millions d'euros dès 2004.


Le ministère de la Défense étudie la possibilité de confier à des concessionnaires la gestion d'une partie des logements des gendarmes, par souci d'efficacité et d'économie, a indiqué lundi le ministère, confirmant une information publiée lundi par le quotidien Le Figaro.

"Une étude a eu lieu sur l'idée de confier en concession les logements domaniaux des gendarmes, soit environ 35.000 logements, que l'Etat relouerait ensuite, à condition que le concessionnaire assure l'entretien total du parc, y compris la construction de nouveaux logements pour remplacer les plus vétustes", a précisé le ministère.

Le Figaro a indiqué que l'Etat pourrait décider "dès 2004" une telle attribution, dont l'octroi rapporterait au budget "entre 400 et 500 millions d'euros". La Gendarmerie paierait des loyers d'un total d'environ 150 millions d'euros par an, mais la charge totale serait moindre car la direction n'aurait plus à assurer l'entretien ou la reconstruction des bâtiments, ni les effectifs chargés jusqu'à présent de la gestion patrimoniale, écrit Le Figaro.

"C'est un processus séduisant car il permet de resserrer les ressources publiques mais complexe, et nécessite encore des études approfondies" , selon le ministère. Le dossier est difficile car les casernes de gendarmerie comprennent généralement à la fois des locaux de service et des logements, et sont réparties sur tout le territoire.

Reste à savoir qui sera preneur de bail. Plusieurs solutions sont envisageables : une formule "à l'italienne" reviendrait à créer une structure publique rattachée à un ministère, mais la Caisse des dépôts pourrait très bien assumer ce rôle via une de ses filiales.

Notons que cette solution, si elle voit le jour, ne pourrait concerner qu'une partie des logements de gendarmes, puisque les 50.000 logements restants ne sont pas propriété de l'Etat mais loués à des collectivités locales ou des organismes privés, de type HLM.

( 15/04/2003 )



Remarquez que si les intéressés, gendarmes ou employés de la Banque de France (cette Banque a aussi des projets de cessions de certains de ses biens), se retrouvent sur la paille, ils ont des solutions envisageables maintenant plus à portée de main, en recyclant leur paille :

Citation :
"Construire en paille aujourd'hui"

Alors que les premiers chantiers expérimentaux sur les constructions en paille sortent de terre, l'éditeur Terre vivante annonce la sortie du premier livre en France sur ce sujet.


Ce livre commence par un tour du monde des maisons en paille avant de nous emmener à la découverte de cet étonnant matériau et des différentes manières de le mettre en oeuvre.
Cet ouvrage de 128 pages devrait remettre en cause pas mal d'idées reçues.

Renseignements : www.terrevivante.org

( 15/04/2003 )



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TR
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2318 réponses

Posté - 16 avr. 2003 :  10:22:38  Voir le profil
Sur des sites brésiliens aussi, on voit de la pub pour des maisons en paille...
Le quartier des Invalides, lui, n'était pas du tout en paille, mais en solide pierre, voire en brique (certains immeubles étaient nettement moins cossus que d'autres, par exemple du côté du Gros-Caillou), et il appartenait bien à l'ENIM : le quartier avait été donné par Louis XIV (donc effectivement, à la base, dotation d'État) et construit au fur et à mesure des cotisations des marins, constructions qui généraient des loyers servant à payer les retraites des vieux marins. Depuis le XIXième siècle, le quartier était entièrement construit et les marins ne payaient plus de cotisations! Pourtant, à la fin du XIXième siècle, les loyers à Paris étaient très peu chers : 500f par an pour un trois pièces de 50-55m², ce qui équivaut à 1500 euros environ (par an!), mais étant donnée la taille du quartier... Quant à l'Hôtel des Invalides, c'était avant Napoléon l'hôpital des anciens marins, et lui effectivement fonctionnait sur dotations de l'État. Seule la caisse de retraite avait un budget autonome.
excusez-moi pour ce sujet qui n'intéresse peut-être pas grand monde... disons que c'est de l'"histoire de l'immobilier".

Thoveyrat
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joseph toison
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4897 réponses

Posté - 17 avr. 2003 :  03:17:45  Voir le profil
Thov,

Que nenni sur le quartier des Invalides, les phases successives de son aménagement, son histoire foncière et immobilière, ses patrimoines, etc. (et l'ENIM).

Que nenni également sur l'Hôtel des Invalides : il se dénommait - tout simplement - l’Hôtel Royal des Invalides, dès sa louis quatorzième première tranche (la façade nord de Libéral Bruant puis de Mansart, et la Cour d’honneur) : pas que des vieux marins... (cf. le grand-oncle !).

A la révolution le 'royal' est passé à la trappe, tout simplement si je puis dire à nouveau. Il devint alors l’Hôtel National des Invalides Militaires. Le ‘national’ passa à la trappe dès le Directoire. Et l'on connaît la suite de l'histoire. Jusqu’à l’état présent où l’ensemble abrite diverses institutions (dont l’Institution Nationale des Invalides, dernier avatar de la fonction hospitalière – et que l’on ne confondra pas avec l’ENIM, Thov !).

On a tous appris à l’école que Parmentier y fut apothicaire royal et fit garder, par quelques soldats, valides, eux, les premières cultures de la solanée alimentaire que nous connaissons. Quel coup de marketing ! Le centre des écoutes téléphoniques, évidemment plus moderne, est en sous-sol de l’aile ouest (entrée discrète).

"Un hostel royal d'une grandeur et espace capables d'y recevoir et loger tous les officiers et soldats tant estropiés que vieux et caduques et d'y assurer un fonds suffisant pour leur subsistance et leur entretenement", disait l'Ordonnance qui prescrivit son édification et que signa le roi pour la remettre à Louvois le 30 novembre 1671. L’hôtel reçut ses premiers pensionnaires en 1674. On savait construire vite et bien, non ?

Source de tout ceci, en sus de visites : divers ouvrages, dont le plus récent (et non le moins intéressant) est le livre de Eric Hazan « L’invention de Paris – Il n’y a pas de pas perdus », Editions du Seuil, octobre 2002 [contient un important appareil de notes et de références].

Le ministre de Robien, qui est dans le titre de notre sujet, sait-il tout cela ?

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kastor
Contributeur senior

56 réponses

Posté - 24 avr. 2003 :  16:50:26  Voir le profil
Bonjour,
Nouveau dispositif...c'est bien, mais pensez vous que les locataires vont suivrent, à 18€ le m2 ?
Des problèmes de solvabilités en vue ? est-il prudent d'investir...
Votre avis m'interesse.
FC.

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TR
Pilier de forums

2318 réponses

Posté - 24 avr. 2003 :  21:17:11  Voir le profil
Sur les bons quartiers de Paris intra-muros, je pense que le loyer au mètre carré se situe durablement au-dessus de 18 euros : s'il baisse à l'avenir, ce ne sera pas en-dessous.
En revanche, pas la peine d'investir à Villepinte (sans vouloir stigmatiser "le 93") en espérant encaisser de tels loyers... Même dans des villes aujourd'hui très tendues et cotées, comme Chatou, Massy, Chelles... il vaut mieux, dans son plan de financement, prévoir la possibilité de redescendre en-dessous de 15 euros par mètre carré d'ici quelques années, et ne pas espérer, dès à présent, garder un locataire à 18 euros par mètre carré si les prestations ne sont pas impeccables.
A Joseph Toison : mon mari n'a pas encore eu le temps de répondre, à propos du quartier des Invalides et de l'ENIM.
A tous : quelqu'un a-t-il une liste des communes de la nouvelle zone A?

Thoveyrat
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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 25 avr. 2003 :  02:34:14  Voir le profil
Pour les Invalides, si vous vous y mettez à plusieurs, je demande du renfort – de la Royale.

Pour les communes zone A : ai été regarder sur MinEquipementTransportsLogement, sur MinFin, sur ADIL et quelques autres : toujours juste la carte de l’annonce ministérielle, pas la liste.

N'ai rien vu passer sur les lettres d'info sectorielles non plus.

Le pb est que le dispositif est toujours en examen parlementaire, même si il a été annoncé qu’il s’appliquera pour effet de début avril.


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