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roby
Contributeur senior
65 réponses |
 Posté - 10 avr. 2003 : 23:13:41
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Bonsoir,
Ayant déja communiqué au sujet de la recuperation du salaire d'un gardien dans le cas où celui-ci ne sort pas les poubelles, nous avons maintenant (grace à vous notamment) la certitude que nous pouvons "attaquer" notre propriétaire par voie de justice avec toutes les chances de gagner.
Notre association de locataires vient d'organiser une assemblée extraordinaire pour informer les gens et savoir s'ils nous suivent dans la procédure. Nous pensons pouvoir compter au maxi entre 15 et 30 personnes pour partager les frais de procédure.
Questions:
1: comment peut t'on envisager les choses ? Ceux qui ne suivent pas beneficieront t'ils malgré tout des retombées de notre action ?
2: le contrat de la gardienne part de 2001. Nous ne savons pas ce qu'il en était avant. Avons nous le droit de regard sur les contrats antérieurs ainsi que sur la gestion de l'ancienne régie, celle qui est en place ne l'est que depuis 2000 mais la gardienne est payée par un autre organisme (GPC)et ceci depuis de nombreuses années
3: les remboursements peuvent t'ils concerner des locataires partis recemment?
Merci pour vos réponses
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 11 avr. 2003 : 10:06:36
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Vous avez un droit de regard sur les trente dernières années, et les locataires déjà partis peuvent être remboursés toujours dans ce délai (avec toutefois un correctif, pour les charges antérieures au décret de 1987!)
Vous pouvez fonder une association de locataires (Néfer, comment cela fonctionne-t-il?) pour partager les frais de procédure, et je ne sais pas si les personnes qui n'auront pas participé pourront récupérer le trop-payé de charges sans payer les frais de procédure.
Thoveyrat |
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roby
Contributeur senior
65 réponses |
Posté - 11 avr. 2003 : 12:39:57
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Merci TR,
En fait je raisonnerais presque égoïstement en disant que, puisque l'association (dont je fais partie et qui existe officellement) se decarcasse depuis un an sur cette afaire de charges et qu'il semble que 30% environ des locataires se sentent concernés et donc que les 70% restants s'en foutent et ne cotisent mëme pas à l'asso. je trouverais donc logique que les "concernés" bénéficient des retombées et que les "non-concernés" restent bien dans leur coin, si vous voyez ce que je veux dire !
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 11 avr. 2003 : 15:47:46
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Ce n'est pas aussi simple que cela.
Si votre association porte plainte, les "non concernés" pourront tout à fait se porter partie civile et obtenir des indemnités.
Prados |
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jojo
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 13 avr. 2003 : 13:08:38
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Attention une jurisprudence resente dit que le gardien doit effectuer le nettoyage des escaliers et la sortie des poubelles
pour ester en justice avec des frais d'avocat, saisissait avant la Commission Departementale de Conciliation c'est gratuit et cela le merite d'avoir un avis avant tous proces long et couteux il y siege les delegues de la prefectures, les bailleurs prive ou sociaux et le representant des federations de locataires.
Le remboursement pour les locataires partis ne se fait que s'il se manifeste auprés du bailleur par lettre en AR
jojo |
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roby
Contributeur senior
65 réponses |
Posté - 27 avr. 2003 : 12:02:27
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Merci Jojo.
Je découvre votre réponse aujourd'hui seulement.
Je me pose quand même la question de savoir si les chances de gagner le procès ne risquent pas de s'amenuiser au fur et à mesure que l'on se rapproche d'une modif des textes des décrets de 1987 . Cela est à l'étude d'après ce que j'ai vu sur le site. Sachant que le temps que l'affaire soit plaidée, cela risque de prendre une année ou plus....
Roby
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TR
Pilier de forums
2318 réponses |
Posté - 27 avr. 2003 : 16:57:03
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cela m'étonnerait tout de même que cela soit rétroactif. Seules les banques ont pu obtenir une telle "régularisation rétroactive" au milieu des années 90 (1994?) pour des offres de prêt irrégulières émises pendant des années. Mais les banques sont si puissantes aujourd'hui qu'elles sont au-dessus des lois! Pas les bailleurs, fussent-ils HLM...
Thoveyrat |
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roby
Contributeur senior
65 réponses |
Posté - 28 avr. 2003 : 12:14:32
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Merci TR
On a une réunion de l'association ce soir et on va discuter de tout ça.
Robert
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jojo
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 29 avr. 2003 : 20:04:26
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attention c'est le sujet qui a poussé le gouvernement actuel a nommer le directeur de l'anah pour une mission d'étude.Le gouvernement risque malgré tout de faire une loi avec rétroactivité.
Car l'union d'HLM a un poids important,d'ou ma conviction de saisir la commission départementale de conciliation assez rapidement
jojo |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 03 mai 2003 : 04:40:53
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Jojo,
Une loi ne peut être rétroactive, pas plus qu'un décret.
Pas d'inquiétude à avoir donc sur ce point.
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jojo
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 03 mai 2003 : 19:59:01
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Tres juste mon cher ami sauf si un gouvernement en decide autrement et cela reste une chose rare mais paussible dans le cas qui nous concerne trops de litiges sont en cours, pour ma part je suis pour la negociation à l'amiable et je reste ferme sur la CDC qui est un recourt gratuit et don l'avis est souvent suivit par les juges si l'on vas vers la justice bien sur, mais avant il y as pas mal de cas qui se regle en coulisse lors des commissions de CDC
jojo |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 03 mai 2003 : 21:07:20
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Jojo,
La loi ne peut être rétroactive. C'est un grand principe juridique de notre droit, que fixe l'article 2 du Code Civil :
Citation :
Article 2
La loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif.
Ce n'est pas le gouvernement qui fixe la loi, mais le Parlement.
Le décret de 1987 est un décret pris en Conseil d'Etat, lequel conseil n'est pas un organe gouvernemental. Un décret pris en Conseil d'Etat ne peut être modifié que par la loi ou par un décret également pris en Conseil d'Etat.
Cela dit, vous avez parfaitement raison de vous orienter sur la conciliation.
Les conciliateurs prendront, évidemment et obligatoirement, en compte la loi de 1989 et le décret de 1987.
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roby
Contributeur senior
65 réponses |
Posté - 03 mai 2003 : 23:19:29
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Je vous remercie tous pour vos reponses.
Robert
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 04 mai 2003 : 16:18:39
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Excusez-moi Joseph Toison, mais notre législation est bourrée de contradictions, y-compris celle que vous relevez. L'histoire depuis plus de deux siècles a montré plusieurs cas de lois à effet rétroactif, établies en contradiction avec le texte que vous citez, mais qui ont été appliquées. Outre celle qui a validé a posteriori des offres de prêts invalides, il y a eu sous la Révolution celle qui a condamné l'émigration, puis dans les années 30 celle qui a imposé des revenus & plus-values boursières et obligataires antérieures à la crise de 1929... On entre dans le vaste problème de l'insoumission du secteur public dans son ensemble au droit privé, avec les conséquences qui en découlent en termes d'irresponsabilité.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 04 mai 2003 : 22:40:18
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Thov, que non, que non :
1.- Il n'y a pas de contradiction dans ce que je rappelais : ce qui est du domaine de la loi ne peut être modifiée que par la loi. Mais un décret peut en modifier un autre, les décrets en Conseil d'Etat ne pouvant être modifiés que par décrets pris en la même forme, ou par la loi. Hiérarchie des textes et parallélisme des formes sont les règles en la matière. Le Conseil Constitutionnel y veille.
Vous vous souviendrez que, pour la première fois dans notre droit constitutionnel, la Constitution de 1958, sous l'empire de laquelle nous sommes (son texte est, aussi, sur Legifrance), a assigné un domaine à la loi (et a, parallèlement, instauré un organe de contrôle de la constitutionnalité, le Conseil Constitutionnel), ce dans ses articles 34 et suivants.
Auparavant les domaines respectifs de la loi et du règlement n'étaient pas délimités, sinon par la pratique parlementaire elle même. Mais la Constitution n’interdit pas au parlement – qui ne s’en prive certes pas - de disposer sur le domaine réglementaire et de légiférer sur le diamètre des queues de cerise ou d’autres choses : c’est l’inflation législative (qui n’est probablement pas pire que l’inflation réglementaire et administrative…). Au parlement, au moins, il y a débat, ce qui n’est pas, ou guère, au sein de l’administration règlementante.
Sur l’articulation des textes, voyez plus spécialement l’article 37 de la Constitution s’agissant de décrets possibles en Conseil d’Etat pouvant modifier un texte législatif qui ne relève pas du périmètre fixé à la loi par la Constitution.
La loi de 1965 sur la copropriété a connu une telle procédure, une fois : décret 86-431 du 13 mars 1986 ayant modifié son article 25 en son point ‘g’ (économies d’énergie). C’était un texte de cohérence, ce qui prouve que la chasse aux contradictions a tout de même bien lieu, quoique vous en pensiez…. On pourrait citer maints autres exemples en restant, comme nous y invite l’économie du site UI, dans le domaine de l’immobilier.
Si il y a contradiction entre des textes, quels qu'ils soient, c'est au juge d'en trancher si le cas se présente devant lui, faculté lui étant d'ailleurs donnée - selon des règles restreintes - de faire demander l'avis du Conseil d'Etat à divers stades des procédures, faculté étant donnée également aux justiciables de procéder à des appels jusque la cassation.
Le relais est alors passé à de distingués professeurs de droit, qui ne manquent pas d’être à leur tour consultés (en fait, ils font travailler gratos leurs thésards), de faire des propositions et de se convaincre davantage, en mâchonnant leur dentiers, que les parlementaires sont des zoziszozos dans la qualité juridique de certains de leurs travaux, malgré (ou à cause de) les hordes de conseillers auxquels nos représentants du peuple peuvent avoir recours dans leurs enceintes ou dans diverses structures des ministères. Ils n’ont pas tort, ces professeurs. Cela leur vaut des médailles, passé un certain âge.
2.- Par ailleurs, vous faites, me semble-t-il, confusion entre les concepts : une loi peut parfaitement, sans enfreindre le principe - intangible - de la non rétroactivité, disposer pour les effets futurs de situations en cours. Il n'y a pas rétroactivité, car les situations antérieures ou les effets passés des situations en cours ne sont touchés (c'est le cas des plus values que vous évoquez, et qui peuvent effectivement faire tousser les citoyens qui seront – seront, pas sont - taxés de plus values au moment des réalisations).
Quant aux lois ou autres actes pris sous la Révolution, vous nous accorderez que ni le Code Civil ni le Code Pénal n'étaient encore sortis de la plume de leurs auteurs.... (je n’évoquerais pas des dispositions à caractère légal ou réglementaire, sans parler de la basse police, – qui violaient et la rétroactivité et l’équité – prises sous le régime de Vichy…).
PS : lorsque l'on parcourt le monde et que l'on rencontre un DeKlerk ou un Lafontaine, voire un French, on se dit que l'Emigration a 'quelque part' eu du bon...
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 05 mai 2003 : 09:51:49
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Pour les De Klerk, l'émigration a eu lieu avant en général...
Les situations que je vous citais étaient bien rétroactives.
Dans les années 30, il s'agissait de taxer des revenus des années 20, que ceux qui les avaient perçus avaient perdus avec la crise de 29. Bref, des sommes qui n'existaient plus depuis longtemps. Le but étant de ruiner définitivement des tranches de population mal vues par les gouvernements d'alors.
Dans les années 90, les procédures en cours pour nullité d'offres de prêt ont été concernées, si mes souvenirs sont bons, par le coup d'éponge.
C'est peut-être un principe général que la hiérarchisation des textes, mais visiblement il comporte des exceptions. Je n'ai pas connaissance qu'une victime de ces textes ait pu obtenir leur non-application. Si vous avez un exemple...
Quant au cas qui nous intéresse, eh! bien, je serais tentée de dire qu'il y a moins de risques face aux HLM que face aux banques, mais seul l'avenir pourra le dire.
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 05 mai 2003 : 19:06:44
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Quant au principe général de non rétroactivité des lois une catégorie de lois est totalement rétroactve sur le principe : ce sont les lois d'amnistie!
Le mari — qui abonde en son sens  — de
Thoveyrat
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 06 mai 2003 : 01:44:21
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Thov, et Mari de Thov,
* les deux "exemples" que vous citez n'ont pas contenu de rétroactivité : ils ont disposé, pour l'avenir, de situations présentes ou passées.
* les lois d'amnistie ne sont aucunement rétroactives comme vous le dites, vraiment aucunement : elles ne reviennent pas sur le passé (ni, évidemment, sur les lois ayant fondé des condamnations, ni sur les jugements, ni sur les peines déjà effectuées, etc.). Elles disposent uniquement pour l'avenir : remises totales ou partielles de peines restant à effectuer (les peines passées restent), effacement du casier pour l'avenir (pas d'effet rétroactif), etc... Elles « effacent » les condamnations : elles ne les « annulent » pas.
Voyez, par exemple, le texte de la dernière loi d’amnistie (N° 2002-1062 du 6 août 2002) : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=10269&indice=1&table=CONSOLIDE&ligneDeb=1
et également le Code Pénal dans ses articles 133-9 et suivants :
Citation :
Article 133-9
L'amnistie efface les condamnations prononcées. Elle entraîne, sans qu'elle puisse donner lieu à restitution, la remise de toutes les peines. Elle rétablit l'auteur ou le complice de l'infraction dans le bénéfice du sursis qui avait pu lui être accordé lors d'une condamnation antérieure.
Article 133-10
L'amnistie ne préjudicie pas aux tiers.
Article 133-11
Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à l'exécution de la publication ordonnée à titre de réparation.
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gaudin_antoine
Pilier de forums
633 réponses |
Posté - 06 mai 2003 : 02:43:32
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La question de la non-rétroactivité est intéressante, mais un peu délicate.
Ce principe, contenu dans l'art. 2 du Code civil, s'explique pour des raisons historiques (le régime successoral réformé par la Convention par le décret du 17 nivôse an II applicable aux successions ouvertes depuis le 14 juillet 1789).
Il est vrai qu'il constitue un facteur de stabilité juridique.
A ce titre, il constitue, pour le juge, un principe d'interprétation qui peut être relevé en tout état de cause et même d'office.
De même, il s'impose aux autorités règlementaires. Ainsi, un règlement rétroactif serait entaché d'illégalité (sujet à annulation, par voie d'action, ou utilisation de l'illégalité par voie d'exception).
Il n'a toutefois pas, de manière générale, valeur constitutionnelle (principe général contenu, ni dans la Constitution, ni dans le Préambule, ni dans la Déclaration). Ce n'est qu'en matière pénale que le principe revêt une valeur constitionnelle (Déclaration, art. 8).
La loi peut être rétroactive, à condition qu'elle soit déclarée telle, de manière expresse, par le législateur. Le cas est rare (période troublées ou pour des catégories de biens successoraux). La difficulté est que l'on confond souvent, et les juges les premiers, la rétroactivité de la loi avec l'effet immédiat de la loi aux developpements futurs des situations juridiques (c'est le cas surtout en matière contractuelle où il faut distinguer entre la validité de l'acte et ses effets). Le principe de survie de la loi ancienne aux effets futurs cède souvent le pas à une application immédiate de la loi nouvelle aux effets futurs (contrats d'assurance-vie, taux d'usure, clauses pénales, etc...).
Le principe constitutionnel de non-rétroactivé en matière pénale ne s'applique pas pour les lois favorables. Dans ce cas, la loi nouvelle, plus douce, s'applique à des faits antérieurs (on peut se demander si ce n'est pas, plutôt, un effet immédiat de la loi à la situation juridique actuelle constituée par le jugement).
Il faut en dernier lieu compter avec les lois interprétatives. De telles lois se contentent, en principe, de préciser et d'expliquer le sens obscur et contesté de textes qui existent déjà. Elles prennent effet à la même date que celle de l'entrée en vigueur des lois qu'elles interprètent.
J'espère ne pas avoir été trop lassant.
Bien cordialement.
Antoine GAUDIN
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jojo
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 09 mai 2003 : 17:51:14
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Loin de moi ma contribution est voulu suscité une polémique quelconque mais au vu des réponses très enrichissantes pour tous, je ne voulais en parlant du gouvernement que s’il veulent faire passer leur loi au forceps il ont tout les ingrédients surtout en ce moment ( majorité plus qu’absolu ou le fameux 4 !!!!) pour qu’une loi soit considère rétroactive ou pas, mais je le conçoit cela reste encore rare voir même inexistant sur le logement
jojo |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 10 mai 2003 : 15:43:04
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Oui, c’est le troisième alinéa de l’article 49 de la constitution, familièrement « le 49/3 »….
Citation :
Art. 49. - Le Premier Ministre, après délibération du Conseil des Ministres, engage devant l'Assemblée Nationale la responsabilité du Gouvernement sur son programme ou éventuellement sur une déclaration de politique générale.
L'Assemblée Nationale met en cause la responsabilité du Gouvernement par le vote d'une motion de censure. Une telle motion n'est recevable que si elle est signée par un dixième au moins des membres de l'Assemblée Nationale. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après son dépôt. Seuls sont recensés les votes favorables à la motion de censure qui ne peut être adoptée qu'à la majorité des membres composant l'Assemblée. Sauf dans le cas prévu à l'alinéa ci-dessous, un député ne peut être signataire de plus de trois motions de censure au cours d'une même session ordinaire et de plus d'une au cours d'une même session extraordinaire.
Le Premier Ministre peut, après délibération du Conseil des Ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée Nationale sur le vote d'un texte. Dans ce cas, ce texte est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent.
Le Premier Ministre a la faculté de demander au Sénat l'approbation d'une déclaration de politique générale.
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