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turc
Nouveau Membre
3 réponses |
 Posté - 16 mai 2003 : 11:56:37
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Je viens de signer un bail de location dans lequel la surface du logement a été mentionnée par le propriétaire. Or, après mesurage, je me suis aperçu que la surface indiquée dans le bail ne correspond pas à la réalité. Que puis je faire vis à vis de mon bailleur. Puis je demander une baisse de loyer?
Pour info, la surface indiquée dans le bail est de 42 m². La surface rélle ést de 36,5 m².
Merci.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 16 mai 2003 : 12:55:13
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Vous n'avez que vos yeux pour pleurer, la superficie d'un bien loué n'étant pas conventionnelle.
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turc
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 11:19:52
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Qui est la personne qui m'a répondu ? A t elle une compétence juridique quelconque?
Je sais pertinament qu'il n'existe aucune obligation légale en matière locative pour que le propriétaire ne mentionne la surface du logement loué dans le bail. Autrement dit, s'il ne le fait pas on ne peut rien lui reprocher.
En revanche, s'il va au delà de ce que prévoit la loi, à savoir qu'il mentionne la surface dans le bail alors que rien ne l'oblige à le faire, n''est il pas engagé contractuellement vis à vis du locataire?
Donc au lieu de me dire que je n'ai que mes yeux pour pleurer, n'existe t il pas un recours basé sur les relations contractuelles?. Car je vous rappelle qu'à partir du moment où une des deux parties ne respecte pas un engagement contractuel donné elle engage sa responsabilité.
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 16:06:18
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Voilà enfin une occasion d'endosser notre habit de "modérateur" que nous n'avons pas beaucoup usé à ce jour...
A joseph toison : turc n'a pas tort de poser la question à laquelle il ne faut pas répondre trop vite !
A turc : il ne faudrait pas oublier qu'ici ce n'est qu'un forum où les participants n'ont pas de conditions de diplôme ou de qualité pour intervenir : ils le font spontanément, et très souvent avec beaucoup de compétence, de patience et de gentilesse, au grand profit de ceux qui viennent y poser des questions ! Seules les interventions signées "universimmo" (ce sont les seules qui émanent de nous) engagent leur auteur, et le seul espace "sécurisé" est l'espace "Questions/réponses" (voir http://www.universimmo.com/repq/unirepq001.asp) où les réponses apportées, validées par avocat ont valeur de consultation juridique ; le forum quant à lui est un espace de discussion où chacun apporte son expérience, mais nous pouvons affirmer, pour le suivre d'assez près que peu de bêtises y sont dites, nous dirions même plus...
Sur le fond de la question, une fausse surface indiquée dans la publicité et jusqu'à la signature du contrat, donc sur le projet de contrat lui-même peut être constitutive de vice du consentement par dol : la sanction normale est l'annulation du contrat, avec dommages et intérêts (article 1109 du Code civil), mais la réduction du prix peut aussi être une modalité négociée pour traiter le litige.
Il y a à cela deux conditions cependant :
- que la surface soit réellement erronée : tout dépend donc du mesurage, avec une ambiguité : la référence est normalement la surface habitable, mais la loi Besson a créé une notion de "surface utile", égale à la surface habitable "augmentée de la moitié de la surface des annexes" (les caves, les sous-sols, les remises, les ateliers, les séchoirs et celliers extérieurs au logement, les resserres, les combles et greniers aménageables, les balcons, les loggias et les vérandas et dans la limite de 9 m² les parties de terrasses accessibles en étage ou aménagées sur ouvrage enterré ou à moitié enterré) dans la limite de 8 m2 par logement et à l'exclusion des garages...
On ne peut donc pas reprocher au propriétaire de se référer à cette dernière notion le cas échéant !
- que le dol soit volontaire, ce qui n'est pas facile à établir face à un particulier qui plaide l'ignorance (par contre un professionnel sera considéré comme fautif)...
Autrement, si la même surface a été mentionnée dans une publicité, et qu'elle est réellement erronée, il y a toujours l'action en publicité mensongère en application de l'article L121-1 du Code de la consommation...
Edité par - universimmo le 20/05/2003 16:19:00 |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 16:19:58
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Pouvez vous, Universimmo, apporter une précision concernant ce qui vient d'être dit : lorsque le loyer est libre (non conventionné, hors besson) la surface indiquée (dans le bail) doit-elle alors correspondre à la loi Carrez dont les modalités de mesurage sont différentes de celles dans la loi Besson ??
bp |
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malechka
Pilier de forums
218 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 16:43:09
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la loi Carrez n'a strictement rien a voir avec la location.
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 17:03:38
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Merci UniversImmo de votre post.
Sans vouloir prendre position à la place de Joseph Toison, je trouve que la 2eme intervention de Turc est déplacée.
Comme vous le rappelez, ce site est communautaire et les contributeurs essaient d'aider bénévolement les personnes perdues devant la complexité juridique du monde immobilier.
Turc, vous auriez pu de manière, un peu plus élégante, préciser votre question au lieu de mettre en cause la compétence de Joseph Toison. C'est ce que font beaucoup de contributeurs lorsqu'ils jugent que la ou les premières réponses qui leur sont faites ne correspondent pas tout à fait à leurs interrogations.
A défaut de vous aider en terme de droit, puisque vous semblez si sûr de vous qu'il en est étonnant que vous posiez une question, permettez moi de vous faire un bref rappel de ce qu'est la netiquette. Avant de "flamer" qui que ce soit, ce qui est déjà contestable, prenez au moins la peine de prendre connaissance du mode de fonctionnement de ce forum et des personnes qui interviennent dessus. Il se trouve justement que Joseph Toison que vous remettez en cause est l'un des contributeurs les plus actifs de ce forum avec plus de 1200 posts alors que vous brillez déjà par votre discourtoisie dès votre deuxième...
Par ailleurs, il se trouve que certains jugent ses avis souvent trop étayés (même s'il a été effectivement peut-être un peu rapide dans son exposé cette fois-ci) et qu'il est "jeune retraité" avec quelques dizaines d'années d'expérience professionnelle dont, d'après ce que j'ai pu comprendre, un paquet en matière immobilière.
Jusqu'à présent, j'étais heureux de l'aide désinteressée que l'on pouvait apporter par le biais de ce site. Avec vos quelques lignes qui transpirent la suffisance, vous arrivez presque à m'en dégouter.
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 20 mai 2003 : 18:07:59
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Malechka,
Lorsque bprudhon parle de surface résultant de la loi Carrez ou loi Besson : c'est à dire surface habitable ou surface utile.
Les loyers soumis à plafond de loyer sont nécessairement assis à une surface. Elle dépend du régime de financement du bien immobilier. Surface corrigée pour les PLA, surface utile pour les logements sous régime Besson Citation :
EXTRAIT DU DECRET 99-244 : La surface à prendre en compte pour l’appréciation du plafond de loyer s’entend de la surface habitable au sens de l’article R. 111-2 du code de la construction et de l’habitation, augmentée de la moitié, dans la limite de 8 mètres carrés par logement, de la surface des annexes mentionnées aux articles R. 353-16 et R. 331-10 du même code
Il en est de même pour les PLI, PLS etc... dont le plafond est fixé en m2 de surface utile. Je crois qu'il n'y a que quelques prêts accordés par l'ANAH qui impliquent un loyer maxi fixé en surface habitable.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 00:32:28
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Ouh lala, lala. Voilà une affaire qui s'est mal emmanchée, et je crois que je suis néanmoins tenu de dire un petit mot, ou plutôt deux ou trois et même quatre ou cinq :
• Réponse de Turc : celui qui vous a répondu n'est autre que moi, prénom Joseph, nom Toison, contributeur sur ce site de son état. Je suis au regret de ne pouvoir justifier mes compétences et mes incompétences. Vous en serez meilleur juge, des unes et des autres.
• Contribution de Universimmo : je salue le modérateur, bien bas comme il se doit (il nous héberge, les bons et les mauvais jours...).
• Aux autres : oui oui, spécialement à Sybarite qui a volé à mon secours (Eh, Valazur, mon truc n'était pas une "petite plaisanterie", mais une vraie réponse).
• Sur le fond, comme dirait notre Modérateur, je maintiens ma réponse (qui était en effet peut être un peu décevante, certainement trop familière pour le nouvel arrivant sur le site qu'est Turc, et aurait pu mériter plus de lignes – mais on m’a invité à éviter les longueurs… In Medio Stat Virtus) :
* Turc nous disait en premier lieu que la surface indiquée dans son bail était une 'mention' (et non la définition du bien loué), en second lieu que la surface (sans plus de précision, du type 'habitable' par exemple) est de 36,5 m2 au réel mesuré contre 42 porté au bail : ce n'est pas une différence gigantesque de chez gigantesque (allons c'est de la taille 40), d'autant qu'il faudrait savoir quoi on a précisément mesuré et comment...
N’est ce pas Cyril qui nous a produit il y a peu un lien qui menait à un tableau où figuraient une bonne demi-douzaine de superficies/surfaces définies par des textes et/ou des normes ?
* Dès lors, en cas de demande de révision du prix de location, de tels éléments ne tiendront pas trois minutes devant un juge, foi de Joseph, la qualité de la chose louée n'étant pas entachée par la différence de l'indication (42) d’avec la mesure ultérieure faite (36,5). Il faudrait en effet prouver qu’il y a eu tromperie dans la présentation du bien pour conduire à la signature du bail.
Je veux bien parier là dessus trente six bouteilles et demi, voire même quarante deux.
Si le propriétaire accepte de baisser le prix au vu de la mesure qui lui serait produite, c'est autre chose...
• En conclusion, ne dramatisons pas, et je veux souhaiter - avec les autres je pense, sous l'oeil bienveillant de notre Modérateur - bienvenue à Turc sur les forums.
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 01:05:43
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Comme nous avons fait une petite digression à propos de compétences juridiques sur un autre post alors qu'elle aurait peut-être mieux trouvé sa place ici, je ne résiste pas au fait de restranscrire une citation de Joseph Toison. Elle nous fait admirer, en sus de ses talents de juriste, sa prose d'une éloquence que je trouve rare. Citation :
Mais n'oublions pas, tous, vous, moi, les autres, qui pourraient être conduits en chemise dans la charette, un petit matin, déshonorés, penauds et tremblants, en la place de Grève que vous faites poindre de nous munir, si les argousins nous laissent le faire en cette fatale circonstance, de nos certificats, de nos brevets, de nos lettres patentes, de nos accréditations, de nos titres, et d’autres parchemins que nous aurions, pour espérer que la main du bourreau s'adoucisse au moment ultime, et même qu’il puisse nous faire grâce tant il serait finalement édifié à la vue d’iceux et d’icelles tandis que s’élèverait vers le ciel la clameur du peuple et même quelques vivats.
Je tire enseignement de la sagesse du même contributeur pour rengainer mes acerbes diatribes et souhaiter, à mon tour, la bienvenue à Turc sur les forums.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 01:46:19
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Mais je ne suis pas juriste patenté ! (ni géomètre). Même si dans ma vie professionnelle récemment achevée (ouf : 40 ans et un plus que chouïa de rab), j'ai fait travailler des juristes - et d'autres spécialistes.
Quant au fer rouge qu'évoque Valazur, c'était sur un autre sujet pour sertir un bonnet d'âne avec cercle en fer sur la petite tête de piaf d’un syndic qui sévit - encore - sur un immeuble de Montmartre qui me concerne. Ca va devenir difficile à suivre si on saute trop d’un sujet à l’autre, et cela tournera au cercle des initiés. Allez, on se centre (en se permettant tout de même quelques batifolages par exemple le samedi soir, non ?) : d’ac’ Valazur ?
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 09:46:25
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Bonjour à tous!
Et par pitié, "balle au centre" maintenant SVP
Bienvenue à turc, qui s'habituera aux uns et aux autres qui hantent ce site avec leurs précieuses contributions.
Malechka a judicieusement fait remarquer que la surface Carrez dont je faisais mention n'a rien à voir avec le locatif.
A propos des baux de location, j'ai entendu dire que la surface devra apparaître ds le bail. Si cela se confirme laquelle mentionnée pour une location non conventionnée (utile, habitable) ?
bp |
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turc
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 10:59:41
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Et bien j'ignorais que ma petite intervention allait mettre le feu au poudre sur le forum d'universimmo. C'est bien de temps en temps de mettre les pieds dans le plat. Cela fait bouger les choses. Et puis cela permet de relativiser les réponses de certains qui se considèrent comme des professionnels de l'immobilier.
D'ailleurs, j'ai bien fait car suite à mon intervention j'ai obtenu une réponse juridique de la part d'universimmo qui va certainement plus m'aider à négocier avec mon bailleur que la réponse donnée par Joseph Toison.
Car je vous rappelle que le forum est là pour donner des solutions à tous ceux qui rencontrent des problèmes juridiques liés à l'immobilier et que l'on ne peut se contenter de réponses issues de nulle part, subjectives et qui ne font pas avancer les problèmes. C'est la crédibilité même d'universimmo qui en dépend.
Enfin pour info, la surface indiquée dans mon contrat de bail est la surface habitable au sens du Code de la construction et non la surface utile.
Allez bisous à tous et sans rancune;
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 11:16:10
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Je pense turc que si vous souhaitez avoir les avantages du forum sans en subir les "inconvénients" (le beurre, l'argent du beurre, le fond de commerce et la crémière en sus) personnellement je vous conseille de faire appel directement aux services d'UI via le service payant.
Les personnes qui sont sur le forum n'ont pas besoin d'être des professionnels, nous ne sommes pas payés et par conséquent l'expression est libre et c'est tant mieux.
Il existe d'autres sites à services payants où vous serez sur d'avoir une réponse juridique à votre question sans être déçu.
bp |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 12:15:31
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Jeune Turc, j'ai trouvé hier que vous receviez une volée de bois vert un peu excessive pour une première intervention, mais si vous récidivez... Laps et relaps, amenez le petit bois! 
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 12:19:12
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A turc : notre intervention est exceptionnelle, nous ne faisons pas ça tous les jours !...
A tous : merci, vous êtes formidables ! 
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sybarite
Pilier de forums
921 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 13:04:32
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Citation :
Extrait des Tontons flingueurs :
Non mais t'as déjà vu ça? En pleine paix. Y chante et puis crac, un bourre-pif! Mais il est complètement fou ce mec! Mais moi, les dingues j'les soigne. J'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère ! J'vais lui montrer qui c'est Raoûl. Aux quatre coins de Paris qu'on va le retrouver, éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi quand on m'en fait trop, j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, j'ventile...
[...]
Mais y connaît pas Raoûl ce mec!.. Y va avoir un réveil pénible... J'ai voulu être diplomate à cause de vous tous, éviter qu'le sang coule... Mais maintenant c'est fini... je vais le travailler en férocité... le faire marcher à coups de latte... A ma pogne je veux le voir... Et je vous promets qu'y demandera pardon!... Et au garde-à-vous!
No comment ! 
Edité par - sybarite le 21/05/2003 13:06:24 |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 15:57:42
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Ah! Michel Audiard et ses textes, dialogues légendaires.
On ne parle plus comme ça maintenant, le vocabulaire a bien changé.
bp |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 21 mai 2003 : 20:54:29
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Même Frédéric Dard est mort, c'est dire...
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 25 mai 2003 : 21:56:45
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Et, dans la série, voilà Jean Yanne qui prend le même ascenseur...
Tout le monde il est beau Tout le monde il est gentil, ça colle assez bien avec le sujet et les pistolets sortis à juste titre par Sybarite, non ?
Concluons : Liberté, égalité, choucroute !
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