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Elisabeth
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Posté - 26 mai 2003 : 22:57:21
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Pour Valazur, des jurisprudences, dont certaines se contredisent :
"Avances de fonds pour le compte de la copropriété
Cass. Civ. III : 14.3.01 / Administrer - Juin 2001 HA 79
Le syndic en fin de mandat, peut-il demander le remboursement des avances qu'il a pu consentir au syndicat des copropriétaires ? La Cour de cassation avait admis que le syndic (mandataire) obtienne le remboursement des avances faites pour l'exécution du mandat par application de l'article 1999 du Code civil (Cass. Civ. III : 14.4.99). La question n'est pas pour autant définitivement tranchée et les syndics doivent faire preuve de prudence puisqu'une nouvelle décision affirme " qu'une telle avance constitue une anomalie, compte tenu des pouvoirs dont le syndic dispose ". Il convient cependant de noter que, dans cette nouvelle affaire, le syndic n'avait à aucun moment indiqué à l'assemblée générale des copropriétaires que le syndicat était débiteur d'une somme. De plus, aucun document n'établissait une quelconque avance. Le rejet de la demande pourrait être lié à l'absence d'éléments probants sur la créance prétendue."
Et puis encore :
"Syndic / Avances de trésorerie / Remboursement
Cass. Civ. III : 20.1.99 et 14.4.99 / JCP - Mai 1999 et RDI - Avril/Juin 1999 HA 72
Deux arrêts apportent un éclaircissement sur le problème du remboursement des avances de trésorerie faites par le syndic au syndicat des copropriétaires. Ni l'enrichissement sans cause, ni la théorie de la gestion d'affaire ne peuvent être retenus. En revanche, le syndic, titulaire d'un mandat, a droit, en tant que mandataire, au remboursement des avances et frais engagés pour l'exécution de sa mission (Code civil : art. 1999). Ce n'est pas au vue des règles de la copropriété mais de celles du mandat que le syndic peut se faire rembourser des sommes valablement engagées pour le compte du syndicat."
Et puis :
"L'avance de trésorerie du Syndic au syndicat de la copropriété : - qui n'entre pas dans les modalités normales du fonctionnement du syndicat, - qui n'est ni un acte d'administration que le syndic a le pouvoir de passer seul sans l'autorisation de l'assemblée générale ni un acte urgent, - qui ne se justifie pas comme une nécessité impérieuse appelant une telle initiative, constitue pour le syndic une faute au regard tant de son contrat que des dispositions de l'article 1999 du Code civil et cette faute, même si elle ne s'accompagne d'aucun préjudice au détriment du syndicat, le prive du droit au remboursement. Références : Cour de cassation 3° chambre civile du 09/01/2002, n° 00-15.782 "
Apparemment, les juges sont de plus en plus sévères envers les syndics, spécialement envers ceux qui sont totalement responsables de la situation déficitaire d'une copropriété (suite à un total laisser-aller concernant la gestion des impayés, ce qui est le cas dans ma copropriété).
Elisabeth |
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Elisabeth
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1905 réponses |
Posté - 26 mai 2003 : 23:35:25
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Pour P.F. Barde :
Le délai de contestation est porté à 10 ans, si le PV n'est pas notifié dans les 2 mois.
OK, mais je n'ai jamais vu de jurisprudence à ce sujet (oui, je sais que les jurisprudences vous donnent des boutons .....)
Ou alors, pourquoi, faites-vous cette affirmation ?
Désolée d'insister, mais notre syndic étant champion pour les délais, cela me donnerait des arguments de plus en sa défaveur.
Le syndic qui doit nous reprendre et qui est vraiment très sérieux, très organisé et très rapide, conteste cette thèse, disant qu'il est souvent à la merci des scrutateurs, qui rangent le PV sans même voir qu'ils doivent le signer et le retourner, et qu'il n'est donc pas toujours possible de respecter, dans ces conditions, le délai de 2 mois.
Elisabeth |
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malechka
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218 réponses |
Posté - 27 mai 2003 : 10:41:11
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A P.F. Barde La loi n’a prévu aucune sanction si le syndic ne respectait pas le délai légal (notification dans un délai de 2 mois à compter de la tenue de l’assemblée). La nullité des décisions prisent par l’assemblée ne pourrait être possible que si ce retard portait préjudice. En cas d’absence de notification aucun délai ne peut donc courir.
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P.F. Barde
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Posté - 27 mai 2003 : 14:49:54
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A Elizabeth et Malechka
Sur le non respect du délai de notification. Je crains d'être tombé dans un piège que je me suis moi-même tendu et suis bien en peine de vous répondre. Ce qui est sûr c'est que la loi n'a pas prévu de sanction. Ce que j'avance est-il institué par une jurisprudence ou n'est-ce qu'une idée reçue ? Dans ce dernier cas, je ne manquerai pas de faire amende honorable. Je m'emploie à creuser la question.
Au sujet des jurisprudences qui me donnent des boutons. Il ne s'agit bien sûr que d'une formule à l'emporte-pièce qu'il faut lire dans son contexte et loin de moi l'idée de dénier à la jurisprudence la qualité de source du droit.
Exemple absurde pour illustrer mon propos : Le chat de ma voisine poursuivant une libellule alors que je suis en train d'appliquer sur mon portail une vieille peinture au plomb tombe dans le pot. La pauvre bête, qui arbora quelque temps une fourrure fauve en fut gravement intoxiquée et la voisine m'a assigné en responsabilité. Connaissez-vous une jurisprudence sur les chats atteints de saturnisme ?
On cherche trop souvent des jurisprudences, avant même toute recherche dans le droit positif, comme on chercherait une recette toute prête à servir en réponse à des questions mal posées. C'est cela qui me donne des boutons. Résoudre un problème en droit c'est d'abord l'énoncer clairement, puis le situer dans son domaine, ensuite rechercher quelles peuvent être les différentes règles de droit positif qui pourraient s'appliquer, apprécier les convergences ou divergences des conséquences de ces diverses règles appliquées au cas traité et enfin, si l'on n'a pu aboutir à une solution certaine, rechercher dans la doctrine ou la jurisprudence si une réponse n'a pas déjà été donnée dans un cas similaire. Il est important de garder à l'esprit que les jurisprudences ne sont jamais que des exemples revêtus d'une autorité plus ou moins grande selon la place de l'autorité qui en est l'origine dans la hiérarchie judiciaire, selon qu'elles qu'elles sont ou non systématiquement appliquées et enfin selon qu'elles apportent une réponse à une question d'étendue très générale ou sur un point très précis. Le principe fondamental de la séparation des pouvoirs veut qu'un jugement quel qu'il soit ne s'applique de façon obligatoire qu'au seul cas jugé.
Cela étant, pour ce qui vous préoccupe, à savoir la sanction d'un non respect du délai de notification du procès-verbal d'une assemblée générale, une recherche dans le droit prétorien est tout à fait pertinente.
Cordialement
P.F. Barde |
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P.F. Barde
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Posté - 27 mai 2003 : 21:43:40
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Bonjour,
Bonjour,
Sur la sanction en cas de notification tardive du procès-verbal.
Je viens de passer un certain temps à chercher et je n’ai rien trouvé. Je vous avoue donc très piteusement que je n’ai en fin de compte aucune certitude à ce sujet. Pour bénéficier du délai de la prescription de l’action en contestation, le syndicat doit être en mesure de prouver une notification régulière. Peut-on considérer un dépassement de délai comme une irrégularité ?
J’en appelle à tous les Universimmonautes car cela me turlupine.
Et je sollicite d’Elizabeth son magnanime pardon pour ma déclaration aux fondements trop fragiles pour qu’on la prenne en considération.
Votre syndic peut parfaitement contester cette thèse, qui est effectivement douteuse, mais les arguments donnés ne sauraient la contredire. Ce n'est pas parce qu'il est difficile de respecter un délai que ce délai cesse de s'imposer !
La négligence des scrutateurs qui tardent à retourner le PV signé est effectivement une véritable plaie.
Cordialement
P.F. Barde |
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Elisabeth
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1905 réponses |
Posté - 27 mai 2003 : 23:42:46
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En réalité, mon syndic m'a affirmé, au travers d'une étude très attentive du texte de loi, vu au travers de l'oeil d'un spécialiste averti et rompu à ce genre d'étude que si ce délai de 2 mois est dépassé, le délai de contestation n'est pas porté à 10 ans.
Ce n'est qu'accessoirement qu'il m'a expliqué les difficultés des syndics à récupérer les PV signés.
Et il m'a fait remarquer, que si cela portait le délai à 10 ans, la masse d'AG qui seraient contestables serait énorme.
Mais il y a quand même des choses qui ne tournent pas "rond" dans cette histoire.
J'ai le cas d'une AG dont plus de 12 mois après sa tenue, nous n'avons toujours pas de PV. Or, cette AG était entachée de plusieurs irrégularités, entre autres vice de forme.
Si je voulais faire annuler cette AG pour vice de forme, puis-je le faire alors que le PV n'a pas été notifié ?
Si je voulais seulement faire annuler une décision de cette AG, comment pourrais-je le faire si le PV n'est jamais notifié ?
S'il faut attendre le PV et que celui-ci n'est jamais notifié, il y a vraiment un problème !!!! ??????
Elisabeth |
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P.F. Barde
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1972 réponses |
Posté - 28 mai 2003 : 13:22:34
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Bonjour Elizsabeth,
Je viens de répondre sur la question de l'action en annulation en l'absence de procès-verbal dans un message ajouté au sujet Responsabilité du président de séance.
En ce qui concerne la diffusion du PV aux absents représentés : puisqu'ils sont représentés, ils sont réputés présents. Mais tous les syndics sérieux envoient un PV à tous les copropriétaires, même si la loi ne l'impose pas, et ce avant deux mois après la tenue de l'assemblée.
Cordialement
P.F. Barde |
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gaudin_antoine
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633 réponses |
Posté - 28 mai 2003 : 17:34:36
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S'agissant du défaut de respect du délai de notification du procès-verbal aux opposants et aux absents, je ne vois pas d'autre solution que de considérer que le délai de constestation, qui court à compter de cette notification, est reporté dans le temps, tant que la notification n'a pas été réalisée. Mais se pose un question supplémentaire. Faut-il considérer que le délai d'action est reporté perpétuellement tant la notification n'est pas réalisée ou, au contraire, que toute action est éteinte au bout d'un certain temps ? Pour ma part, j'opte plutôt pour la seconde branche de l'alternative. Tout d'abord, les intérêts en jeu ne semblent pas suffisamment importants pour justifier une imprescriptibilité de fait. En outre, la juriprudence tend, de manière générale, à considérer que le temps doit éteindre les actions. Ainsi, s'agissant de l'erreur sur la substance, l'action en nullité relative est de cinq années à compter de la découverte de l'erreur. Pendant longtemps, on a considéré que, tant que cette erreur n'avait pas été, sinon découverte, mais du moins suspectée, le délai n'avait pas commencé à courir. Plus récemment la C. cass. a indiqué que, passé le délai de trente années à compter de la vente, toute action était prescrite. Naturellement, on n'est pas à l'abri d'un retournement de jurisprudence. On va certainement me répondre que le délai de deux mois de l'art. 42 est un délai préfix ou de forclusion. Et, à ce titre, il a une nature spéciale. C'est vrai. Mais je ne pense pas que c'est une raison suffisante pour que ce délai ne puisse pas s'insérer dans un délai plus large, de prescription celui-là. On a le choix, alors, entre le délai de dix ans et celui de trente ans. Une vision large de l'art. 42, al. 1 peut faire valoir que cette action en contestation constitue peu ou prou une action personnelle née de l'application de la loi de 1965 entre un copropriétaire et le le Syndicat. On peut également ajouter que ce texte est d'ordre public et qu'il a vocation à s'appliquer lorsqu'est en cause l'application de la loi de 1965. Mais on peut également considérer que le délai de prescription de droit commun, celui de l'art. 2262 du C. civ., est de trente ans. De telle sorte que les dispositions de l'art. 42 de la loi de 1965 étant d'interprétation restritive, c'est le délai de droit commun qu'il convient de retenir lorsque celui de dix ans n'est pas applicable. L'al. 2 de l'art. 42 constitue une exception au délai de dix ans prévu à l'al. 1 du même article, de telle sorte que, sortant du champ de ce délai de dix ans, on est conduit à se retourner vers le délai de droit commun de trente ans. A ma connaissance la question n'a pas été tranchée. Mais le choix paraît être le suivant : - Le point de départ du délai de deux mois est reporté à l'infini tant que la notification n'a pas eu lieu. - Le délai est néanmoins inséré dans le délai de dix ans de l'al. 1 de l'art. 42 de la loi de 1965. - Le délai est néanmoins inséré dans le délai de trente ans de l'art. 2262 du C. civ. Le choix dépend aussi d'impératifs pratiques. En effet, tant que la décision n'a pas été annulée, elle s'impose aux copropriétaires. Il ne serait sans doute pas de bonne politique de faire traîner les choses trop longtemps, afin de ne pas accroître l'instabilité au sein des Syndicats. Il suffit de songer aux conséquences d'une éventuelle nullité qui interviendrait longtemps après la date à laquelle la décision a été prise, alors qu'elle aurait été exécutée dans l'intervalle. Bien cordialement. Antoine GAUDIN
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malechka
Pilier de forums
218 réponses |
Posté - 28 mai 2003 : 21:52:58
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A Cocognito- Votre syndic gagne du temps c’est malheureusement très courant et c’est pourquoi le bureau nommé par l’assemblée est très important surtout le président de séance.. En effet, lors de votre première assemblée le président de séance pouvait maintenir la tenue de l’assemblée et user de l’article 25-1 pour la nomination du syndic mais dans ce cas il n’aurait pas été renouvelé. Conclusion que chacun joue son rôle et surtout ne pas laisser le syndic présider l’assemblée.
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P.F. Barde
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1972 réponses |
Posté - 29 mai 2003 : 17:04:48
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Bonjour,
Je reprends vos messages depuis le premier dans le présent sujet, bien qu'il soit tard pour réagir, votre AG s’étant tenue hier, mais je tiens tout de même à vous faire part de quelques réflexions.
Une question importante se pose : votre syndic a-t-il encore un mandat ?
Je pense que non. En effet il a dû être nommé en 2001 pour un an ou jusqu’à la tenue de l’assemblée appelée à statuer sur les comptes de 2001, dans les 12 mois suivant la fin de l’exercice, de sorte que son mandat a expiré le 31 décembre 2002 et que depuis ce temps tous ses actes sont entachés d’irrégularité. En conséquence, ni l’assemblée de janvier, ni l’assemblée d’hier n’ont été régulièrement convoquées. Cela me donne une raison de plus pour rejoindre Elisabeth dans le sentiment que la désignation judiciaire d’un syndic provisoire pourrait être une bonne chose. Sa mission serait d’ailleurs très simple , limitée à la convocation de l’AG et à la gestion de la copropriété jusqu’à la réunion de cette AG. Le coût serait en fait modique et le délai nécessaire pour l’obtention de l’ordonnance certainement court : c’est une procédure très simple qui ressemble à celle du référé. Avec de la chance vous pourriez même faire nommer comme syndic provisoire votre candidat.
Validité de l’AG d’octobre. Cette AG, dans la mesure où il y avait au moins deux copropriétaires présents, s’est tenue. Il y a simplement été constaté l’impossibilité de désigner un syndic aux conditions de majorité de l’article 25. Cela aurait dû faire l’objet d’un procès-verbal. Refuser de tenir une AG en raison d’un défaut de quorum est une ineptie car LA NOTION DE QUORUM N’EXISTE PAS EN DROIT DE LA COPROPRIETE.. En conséquence, l’AG de janvier était en mesure de se contenter de la majorité 24. (à cette réserve près que votre syndic n’avait déjà plus de mandat)
Participation au conseil syndical. Pour être efficace, il faut faire partie du conseil syndical. Ou tout au moins, avoir fait acte de candidature. Même si c’est au risque de devoir accepter de faire partie d’une équipe de crasses de meule.
Délai de convocation de 20 jours Votre règlement de copropriété fixe un délai de convocation supérieur au minimum requis par la loi, laquelle laisse toute latitude aux rédacteurs des règlements de copropriété de fixer un délai plus long. Il doit être respecté. Une assemblée convoquée avec un délai de moins de vingt jours serait invalide.
Avocat à l’AG. Vous pouvez fort bien vous faire assister par un avocat ou par un huissier, ce dernier présentant l’avantage sur l’avocat de pouvoir attester de façon irréfutable de tout ce qui a pu se passer. On peut tenter de vouloir l’expulser au motif qu’il n’est pas copropriétaire : il suffit de lui donner un mandat.
Date de tenue de l’assemblée. Rappelons que l’AG appelée à statuer sur les comptes doit se réunir six mois, et non douze mois, après la date de fin de l’exercice.
Cordialement
P.F. Barde |
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cocognito
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 13:53:28
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Bonjour à tous,
Victoire et victoire !!!
L'AG s'est déroulée de manière idéale, l'ennemi juré du syndic que nous voulions virer, ne s'est pas montré. Grande aubaine puisqu'il avait en principe plus de pouvoir que nous.
Après ma campagne de mobilisation, au moment où je n'y croyais plus, j'ai collecté à la dernière minute plus de voix que je n'osais l'espérer, suffisamment pour obtenir plus du tiers nécessaire pour toute résolution. La bataille a été rude mais j'ai eu gain de cause. Quel soulagement,quelle grande satisfaction !!
J'ai suivi et transmis vos bons conseils aux intéressés, j'ai assuré le secrétariat, nous avons transformé le local à vélo en salle de réunion. Evidemment le syndic a fait les prolongations pour semer la discorde et tenter de récupérer la situation, il s'est proposé de travailler un an gratuitement.
Nous avons pu nommer le syndic de notre choix et avons poursuivi l'AG. dans le local à vélo !!! De bonnes volontés se sont manifestés ce qui nous a permis de constituer enfin un Conseil Syndical, de voter un compte bancaire séparé...tout rentre dans l'ordre. Croisons les doigts pour que le nouveau syndic soit plus honnête !
Premier test du nouveau syndic, je vais voir s'il récupère dans les deux mois tout notre dossier. Je crains que le vaincu ne nous crée des problèmes en retardant le processus de passation. Quelles peuvent-être les complications et recours ? Avez-vous une expérience dans ce domaine ?
Merci à tous pour vos conseils !
Cordialement
cocognito |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 14:21:39
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Bravo ! Félicitations !
Aviez-vous déjà un compte séparé ? Si oui, votre syndic viré n'a plus aucun droit dessus. Produisez au plus tôt à la banque une copie du PV, ou, si sa rédaction doit prendre quelque temps, une attestation constituée d'un extrait de PV relative à la seule nomination du syndic, revêtue de la signature des membres du bureau et du syndic afin que le changement de syndic soit immédiatement pris en compte par la banque et que vous puissiez sans aucun délai disposer des fonds de la copropiété tout en interdisant à votre ancien syndic des mouvements qui lui sont maintenant interdits.
C'est un des avantages du compte séparé.
Cordialement
P.F. Barde |
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cocognito
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 14:22:07
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Bonjour à tous,
En lisant les réactions de P.F. Barde, je me demande si je ne crie peut être pas victoire un peu trop rapidement !
Vu que le syndic que nous venons de virer n'est plus mandaté depuis le 1 janvier 2003, qu'à cette date, toutes les tâches sont entachées d'irrégularité, est-ce à dire que la dernière AG peut être invalidée par le syndic sortant ????
En tout cas, peut-être à tort, à part le président de la séance, je me suis gardée d'informer que le syndic n'était plus mandaté afin d'avancer et de tenir l'AG malgré tout. Le syndic sortant n'a à aucun moment brandi l'invalidité de l'AG ou autre argument en notre défaveur. Dois-je m'attendre à un retour de bâton ? Dois-je informer le nouveau syndic de toutes ces irrégularités ?
Rassurez-moi, la bataille que nous pensons avoir gagné, est-elle finalement qu'illusion ???
cocognito |
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cocognito
Contributeur débutant
16 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 14:34:33
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Nous n'avons pas de compte bancaire séparé, la résolution d'en avoir un vient d'être adoptée à l'A.G.
Le syndic viré a encore le droit d'agir sur le compte !!
cocognito |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 15:18:12
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L'ancien syndic n'a plus le droit d'utiliser vos fonds mais il peut tarder à vous les remettre. Il peut aussi avoir le mauvais goût de calculer ses honoraires et de s'apercevoir que, selon lui, vous lui devez quelque chose que vous n'avez pas envie de lui donner et de servir avant de vous remettre le solde.
Vous avez gagné, c'est incontestable, même si des combats d'arrière-garde peuvent encore être menés. Mais le pire n'est jamais sûr. On peut envisager tout de même qu'un copropriétaire veuille faire reconnaître l'invalidité des dernières AG. Ce ne peut être votre ancien syndic, car ce serait invoquer sa propre turpitude. Dans ce cas ne ne serait qu'un contretemps. Il serait fort probable que le président du TGI invalide différentes choses dont les mandants des deux syndics, mais pour nommer vraisemblablement votre nouveau syndic comme syndic provisoire qui aurait à convoquer une nouvelle AG qui le nommerait cettte fois de manière incontestable. Donc rien de très grave. Avec l'avantage même de déconsidérer définitivement votre ancien syndic. Aucune raison de ne pas être optimiste.
Il serait bon toutefois d'avertir le nouveau syndic de cette possibilité. Il aurait même été préférabe de l'en avertir au préalable.
Cordialement
P.F. Barde |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 03 juin 2003 : 22:38:04
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Rectificatif pour cocognito : le délai pour que l'ancien "remette" toutes vos archives etc.... au nouveau est de 3 mois en tout, et non 2 mois (il suffit de relire soigneusement l'article de loi).
Elisabeth |
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joseph toison
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4897 réponses |
Posté - 04 juin 2003 : 01:29:45
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Cocognito,
Je pense que vous auriez intérêt à lire et étudier la Recommandation N° 15 de la Commission Relative à la Copropriété, qui traite de votre situation et de ses arcanes. Elle porte le titre suivant : Recommandation relative à la désignation du syndic, à la durée de ses fonctions et aux initiatives à prendre en cas de révocation ou de démission du syndic
Voyez aussi les autres recommandations, notamment la N° 20 (transmission des fonds et des archives du syndicat).
Elisabeth,
Le délai n'est aucunement de trois mois comme vous le dites s’agissant de la remise des archives, mais de un mois. Revoyez votre relecture dont vous faites état de l’article 18-2 de la loi 65-557 du 10.07.65, vous faites une confusion :
Citation : Article 18-2
En cas de changement de syndic, l'ancien syndic est tenu de remettre au nouveau syndic, dans le délai d'un mois à compter de la cessation de ses fonctions, la situation de trésorerie, la totalité des fonds immédiatement disponibles et l'ensemble des documents et archives du syndicat.
Dans le délai de deux mois suivant l'expiration du délai mentionné ci-dessus, l'ancien syndic est tenu de verser au nouveau syndic le solde des fonds disponibles après apurement des comptes, et de lui fournir l'état des comptes des copropriétaires ainsi que celui des comptes du syndicat.
Après mise en demeure restée infructueuse, le syndic nouvellement désigné ou le président du conseil syndical pourra demander au juge, statuant en référé, d'ordonner sous astreinte la remise des pièces et des fonds mentionnés aux deux premiers alinéas du présent article ainsi que le versement des intérêts dus à compter du jour de la mise en demeure.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 04 juin 2003 : 23:31:52
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Pou J. TOISON,
d'accord pour 1 mois pour les archives mais moi, j'entendais 1 mois + 2 mois = 3 mois, pour que tout soit réglé entre l'ancien et le nouveau syndic.
Elisabeth |
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