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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 30 mai 2003 : 23:14:34
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Je suis dans un immeuble de 7 appartements avec une porte arrière qui est toujours fermée à clé et une porte d'entrée principale.
Il y a dans l'immeuble 2 obsédés de la sécurité, dont l'un s'amuse, quand ses neurones sont quelque peu dérangés, à fermer à clé à n'importe quelle heure du jour. Il peut arriver qu'un enfant parte à l'école à 8h, sans problème, et 5 mn après, la porte est fermée à double tour pour les suivants.
Je précise que cette porte est équipée d'un dispositif d'ouverture à distance, donc quand on a un visiteur et que l'hurluberlu (je ne veux pas dire plus) est passé par là, nous sommes obligés de faire des aller-retour incessants dans les escaliers (pas d'ascenseur). De plus, quand le visiteur entend qu'on lui ouvre la porte et que cela ne s'ouvre pas, il donne des coups de pied dans la porte et force la porte.
D'ou évidemment, des dégâts sur la porte.
Des commentaires, des idées ?
Elisabeth
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 30 mai 2003 : 23:50:15
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Bonsoir,
Décidémment, les soucis s'ajoutent aux contrariétés dans votre immeuble. La solution que j'imagine serait une serrure n'ayant qu'un pène, à double commande électrique ou mécanique. Parlez-en au serrurier du coin, il doit bien avoir une solution à un coût acceptable.
Le problème majeur sera de faire accepter cette modification (mineure, qui ne devrait même pas faire l'objet d'une décision d'AG) aux paranoïaques. La guerre n'est pas finie !
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 31 mai 2003 : 00:16:48
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Elisabeth,
Relisez les articles 26-1 et 26-2 de la loi de 1965.
De toute façon (cas de l'écolier qui serait obligé d'avoir une clé pour sortir, si j'ai bien compris), la sortie doit rester libre dans tous les cas (ne serait-ce que pour des raisons de sécurité des habitants pour déboucher sans encombre sur l'extérieur en cas d'urgence).
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 10:13:22
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Ce copropriétaire sévit depuis plus de 15 ans ; alors, imaginez mon « énervement » devant cette situation.
1) Et en réponse à PFB, je dirais que je me suis déjà renseignée chez un spécialiste en serrurerie ; il existerait effectivement une solution, mais qui entraînerait quand même des travaux assez conséquents ; il s’agit peut-être de ce que vous proposez. Cela avait l’air assez complexe, alors je n’ai pas trop cherché à comprendre !
Il y aurait une solution radicale qui m’a déjà effleuré l’esprit : tout simplement scier le pène qui permet de fermer à double tour !   
Quand on sait que le conseil syndical actuel est de mèche avec le syndic actuel, il n’y a aucun espoir de ce côté-là. Ils nous ont déjà imposé, dans les 3 entrées, sans demander l’avis de quiconque, un système de barre verticale, doublant celle déjà existante (1000 F par entrée quand même).
2) Pour JT : concernant les articles 25 et 26, je les ai lus et relus et j’ai beaucoup de mal à comprendre certains points.
D’abord qu’appelle-t-on un « dispositif de fermeture » ? C’est franchement très vague ! Difficile de faire mieux dans le flou.
Ensuite :
« . La fermeture de l'immeuble en dehors de ces périodes ne peut être décidée qu'à l'unanimité, sauf si le dispositif de fermeture permet une ouverture à distance. »
Si je comprends bien, s’il existe un système d’ouverture à distance, il n’est même pas question d’envisager une fermeture plus « totale » en fermant à double tour. On considère dans ce cas que l’immeuble est « fermé ». Est-ce bien cela ?
Effectivement, un écolier qui sortirait sans clé ou une employée de maison qui quitterait le logement de son employeur en claquant simplement la porte sera dans l’incapacité de sortir de l’immeuble. Et puis, quand un visiteur quitte son appartement, on est obligé de descendre avec lui pour lui débloquer la porte ou d’attendre qu’il remonte pour aller lui ouvrir.
A titre de vacherie, j’avais déjà pensé coller au copropriétaire concerné, l’étiquette « concierge » sur sa sonnette !
3) Les arguments des obsédés de la sécurité :
Il y a moins de chance d’effraction si c’est fermé à double tour.
Les assurances prévoiraient des clauses disant qu’elles ne remboursent pas les sinistres si ce n’est pas fermé à double tour (je doute beaucoup de cette affirmation).
Mes arguments :
Si un voyou a prévu une effraction : que ce soit fermé à double tour ou non, il trouvera bien le moyen de rentrer, puisqu’il s’agit d’une porte vitrée à deux battants (il suffit de casser la vitre ou d’utiliser un pied-de-biche).
Par ailleurs, en cas d’urgence absolue pour sortir, ce sera impossible si on n’a pas de clé de la porte de l’immeuble. D’ailleurs, même notre dernière présidente de séance a subi les conséquences d’une fermeture à clé de son immeuble, en plein jour : suite à un malaise, elle a dû appeler le SAMU qui n’a pu pénétrer dans l’immeuble ; in extremis, elle a pu jeter la clé par la fenêtre. Là, je pose la question : si le SAMU en était arrivé à casser la porte de l’immeuble, quid des responsabilités ?
Existerait-il une loi ou une réglementation ou autre disant que dans un immeuble collectif, la sortie ne doit pas être entravée et qu’en toutes circonstances, il faut pouvoir sortir librement, sans l’usage d’une clé ? Y-a-t-il des obligations par rapport à d’éventuelles interventions des pompiers ? Etant dans une impasse, cul-de-sac, nous avons bien une obligation de plaque de retournement devant nos immeubles pour l’accès des pompiers.
Si je pouvais avoir une référence, cela me donnerait évidemment plus de poids pour « imposer » un système empêchant la fermeture totale de la porte.
4) Pour la petite histoire, nous avons voté en AG pour la fermeture à clé de ces portes pendant la nuit. L’ordre du jour précisait que "la décision devait se prendre à l’unanimité selon l’article 26". Quand le PV est arrivé, alors qu’il y avait des opposants, conclusion du syndic : « La mesure est approuvée. ». Sans aucun rappel du type de majorité nécessaire.
Quand on voit de telles incohérences, c’est vraiment à désespérer !
Elisabeth |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 12:13:17
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Bonjour Elisabeth,
Je crois que vous avez apporté vous-même réponse à vos questions.
Pour ce qui est de la solution technique, vous l’avez trouvée : plutôt que de changer de serrure, il faut supprimer le machin (je ne sais pas si le terme de pêne est approprié) de section rectangulaire actionné par la clef lorsqu’on ferme à double tour en le sciant tout simplement. Mais il serait maladroit de le faire sauvagement par vous-même si vous ne parvenez pas à convaincre le syndic de l’ordonner.
Comportement possible dans l’immédiat : sonner systématiquement chez la personne en cause lorsque la porte est fermée à clef. Cela n’améliorera pas l’ambiance mais au point où on en est !
Arguments des obsédés de la sécurité.
Les clauses citées, qu’on peut trouver dans les contrats d’assurance, existent bien mais elles s’appliquent aux portes des logements eux-mêmes, non aux portes des immeubles. Tout simplement les assurances veulent se prémunir contre la négligence caractérisée de la victime. Dans les grandes résidences les portes des immeubles ne sont jamais fermées à clef et les assurances n’en indemnisent pas moins les victimes de cambriolage.
On peut bien sûr penser qu’une fermeture totale diminue les risques d’intrusion. Elle est surtout efficace contre les intrus divers, clochards ou autres, somme toute peu dangereux, plutôt que contre les cambrioleurs organisés et déterminés.
Mais tout doit être pesé et la protection des biens ne doit pas primer sur la protection des personnes.
Vos arguments.
Vous n’en manquez pas. Je crains toutefois que l’article 26-2 ne soit pas d’un grand secours. Cet article ne vise qu’à empêcher que l’exercice d’une profession devienne impossible du fait de l’installation d’un système de fermeture, celle de médecin par exemple dont les patients doivent pouvoir accéder au cabinet. Vos arguments doivent porter sur les impératifs de la sécurité des personnes. Votre présidente de séance vous en apporte un sur un plateau d’argent. Je pense que si le SAMU avait dû entrer par effraction, la copropriété en aurait été pour ces frais. Plus grave, si votre voisine n’avait pu lancer la clef et être ainsi secourue à temps, elle aurait pu engager la responsabilité civile de la copropriété et la responsabilité pénale de la personne ayant fermé l’immeuble. Il n’est pas sûr qu’une réglementation existe pour de petits immeubles comme les vôtres. Le meilleur moyen d’obtenir un avis autorisé est de consulter les pompiers dont la vérification des conditions de sécurité des immeubles et le conseil fait partie de leur mission de service public. Je ne doute pas qu’ils aient une réponse toute prête : ils doivent bien fracasser un certain nombre de portes d’immeubles par an et émettre des recommandations sur leur fermeture. Par ailleurs il faut être bien conscient que si les pompiers devaient entrer par force, ils ne feraient pas dans la dentelle et que votre porte serait en piteux état après leur passage.
Munie du témoignage de la voisine et de la recommandation des pompiers, dont copies seraient jointes à la convocation, vous pourriez porter à l’ordre du jour de l’assemblée générale la décision d’interdire de fermer à clef la porte d’entrée et de modifier la serrure en conséquence. Cela devrait être voté à la majorité de l’article 26. Si vous craignez de ne pouvoir réunir cette majorité, vous pourriez tenter de la faire passer en force à la majorité de l’article 24 en espérant que personne ne viendra contester la décision.
Cette action en assemblée devrait être organisée au préalable. Il faut que vous ou les personnes qui vous appuient prennent non seulement la présidence mais aussi le secrétariat de l’assemblée. Pour cela prévoir une feuille de présence confectionnée par vos soins. Vous connaissez probablement les propriétaires de tous les lots de votre immeuble. S’il vous manque quelques noms, que le syndic rechignera à vous donner, vous irez les chercher au cadastre contre la somme de 2 € par lot.
Cordialement
P.F. Barde |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 13:48:00
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Pour Valazur,
Très bonne suggestion, mais mes obsédés ne l'entendront pas de cette oreille : pour eux, ce n'est fermé que lorsque c'est fermé à double tour !!!!
Elisabeth |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 14:07:42
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Bonjour,
Je ne pense pas devenir un Joseph bis, d'une part parce ce que je n'ai pas une science aussi étendue que la sienne, je n'ai par exemple jamais fourré mon nez dans le code des Postes, ensuite parce que si ces derniers temps j'ai eu quelques disponibilités, je n'aurai pas toujours le temps d'intervenir aussi fréquemment.
En ce qui concerne le dispositif anti-panique, il assurerait parfaitement la fonction de fermeture, mais, sous la considération de l'esthétique, je l'envisage mal sur la porte d'un immeuble parisien ancien. Je serais pour ma part assez réticent.
Cordialement
P.F. Barde |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 14:08:38
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Pour P.F. Barde:
"Mais tout doit être pesé et la protection des biens ne doit pas primer sur la protection des personnes."
C'est bien l'argument de poids que j'ai mis en avant lors du vote pour la fermeture la nuit. Mais rien à faire : ils sont têtus (pour ne pas dire plus) !
Je rappelle qu'ils ont approuvé les comptes (alors qu'il n'y avait aucun document à approuver) et donner le quitus alors qu'ils sont totalement insatisfaits du syndic.
Autant dire qu'ils votent n'importe comment et n'importe quoi ! Même celle qui a failli y passer, a voté pour la fermeture.
Je connais tous les copropriétaires, donc de ce côté pas de problème au moment de l'AG. Le seul problème est de les convaincre. Mais je vais effectivement explorer côté pompiers pour avoir leur avis.
Elisabeth |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 01 juin 2003 : 15:03:52
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Pour info :
Le "machin" qui permet d'enclencher la porte est le "pêne demi-tour" et celui qui permet de fermer à double tour avec la clé est le "pêne dormant" !
Elisabeth |
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