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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 06 juin 2003 : 13:35:44
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Nous devons remplacer nos canalisations de chauffage. Or l'artisan a priori retenu, ne remplace pas à l'identique ; c'est-à-dire qu'il va remplacer les tuyauteries actuelles par des tuyauteries de diamètre plus petit.
A priori, suite au phénomène de pertes de charge, il se pourrait que les appartements les plus hauts aient en conséquence des problèmes de chauffage, une fois les travaux terminés.
Qui serait alors responsable ?
Un artisan est-il dans l'obligation de remplacer les installations à l'identique ? Les calculs des diamètres ont quand même été faits au moment de la construction par des architectes qui n'ont pas choisi ces diamètres au hasard.
Existe-t-il quelque part un texte à ce sujet ?
Idem : est-il dans l'obligation de remplacer la qualité d'isolation à l'identique ?
Ces questions car j'ai l'impression que ces travaux que j'ai mentionnés par ailleurs et qui n'ont pas été votés en AG, sont en train de se précipiter.
Elisabeth
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 07 juin 2003 : 06:26:12
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Quelques éléments, nécessairement généraux :
* c'est l'ensemble de l'installation qui est à considérer, notamment – et probablement d’abord - chaudière (chaudières ?) et pompe(s ?) ainsi que les autres organes en particulier de régulation. Vos conduites : chauffage seul ou également ECS ?
* une étude préalable faite ? Faite par une compétence ? Quelle compétence ? Ou a-t-on décidé (comment ?) de remplacer tout de go toutes les conduites ? Avec les mêmes trajectoires et la même géométrie ? Pourquoi toutes les conduites ? Quid des autres organes, notamment vannes et retours : intouchés ? Les radiateurs : intouchés ? Le coût d'une étude ce n'est pas seulement à comparer avec un coût de travaux, mais à considérer en regard de l'exploitation qui va être faite... Ce n'est pas sur internet que se fait une étude, mais sur l'installation, ses plans et spécifications et l’examen de ses performances.
* la réalisation par un artisan tout seul comme un grand ? (il semble d'après vos autres sujets que votre immeuble comporte plusieurs dizaines de logements : ?). Quel marché et avec quelles spécifications ? Avec quelles garanties (quelles vraies garanties) données contractuellement et validées par une assurance ? Un maître d'oeuvre ? Quels dispositifs de contrôle du chantier ? Quelle qualification de cet artisan ? (voir le site Qualibat, et attention il y a 412 qualifications différentes dans 46 activités, dont celle de 'plomberie-installations sanitaires'. Voyez si vous y trouvez votre artisan) ?
* a priori il n'est pas à exclure que l'on puisse s'équiper de conduites de diam. inférieures (diam intérieur, extérieur ?) si les modes de conduite différent eux mêmes entre avant et après et si l’on attend telle ou telle performance. Même chose pour les isolations. Même matériau pour les conduites ou conductivités autres ?
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 07 juin 2003 : 08:15:28
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Bonjour,
Le professionnel doit fournir un équipement assurant correctement sa fonction. Il est en est responsable contractuellement devant la copropriété.
Les canalisations étant solidaires du gros oeuvre, elles doivent faire l'objet de la garantie décennale des constructeurs. Joseph Toison me reprendra si je me trompe. Il importe d'avoir recueilli ses attestations pour un éventuel recours ultérieur directement avec l'assurance.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 07 juin 2003 : 09:37:03
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Tout cela est bel est bon, mais sur le sujet 4289 ( http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4289 ), que je viens de retrouver (bravo le moteur de recherche de UI), Elisabeth écrivait, il y a moins d’une semaine :
Citation :
Nous avions mis au vote des travaux de remplacement des colonnes de chauffage. 2 devis, l’un de 15 500 € (garantie 20 ans environ) et l’autre de 34 000 € (garantie : 50 ans) étaient joints.
Il s’est avéré au cours de la discussion que ce dossier n’avait pas été préparé et que le syndic a été complètement incapable de commenter les devis et de donner des détails techniques. Donc, il a été décidé, avec l’approbation générale, que le CS allait approfondir la question. Il n’y a donc pas eu de vote. Or le PV mentionne un vote précisant que tout le monde avait voté pour l’entreprise la moins chère (ce devis ayant été présenté par le syndic).
Elle précisait plus loin que le PV finalement fut corrigé (donc mention qu’il n’y a pas eu de vote, si l’on comprend bien).
Je voudrais bien voir sur quelles polices sont assises les garanties de respectivement 20 ans « environ » et de 50 ans. On les afficherait au tableau d’honneur.
Par ailleurs des travaux s’engageraient sans vote budgétaire…
Elisabeth, même si elle n’est pas plombière (on n’a pas repéré de plombier sur le forum, sauf erreur), pourra aller sur batitel, étage plomberie (http://www.batitel.com/prixbtp/plomberie/ ) pour jeter un œil sur les prix. Elle a indiqué que son immeuble comptait - je crois me souvenir- 23 appartements (en un ou deux ou trois cages d’escalier ? on ne sait pas, éloignés ou pas on ne sait pas non plus) .
Un mètre linéaire de colonne montante, posée, avec calorifugation, disons en diamètre 18/20, c’est du 35 € maxi, et moins de 40 € en 20/25, anciennes canalisations déposées et évacuées.
De toute façon (sauf si il y a des cages d’escalier très éloignées les unes des autres et de la chaufferie – ce qui serait une configuration peu usuelle en ville où elle est), cherchez l’erreur, avec 15 500 € (et plus encore avec 34 000 €), même si il y a dans le systus des tas de coudes en fête et des tas de tés en goguette (ainsi que même que des retours, ce qu’il ne semble pas y avoir puisque Elisabeth parle de colonnes simplement). A moins que l’on change complétement la géométrie des circuits et sue l’on fasse chanter le marteau-piqueur pour traverser les planchers et les murs par de nouveaux par de nouveaux passages.
A vrai dire, avec le tarif de 34 000 € pour les 23 apparts, le matériau doit s’éloigner du fer noir ou même du cuivre pour s’approcher du platine iridié, non ? Et la calorifugation être tricotée main. Ou bien le génial artisan travaille en gants blancs, surtout celui qui garantit sur 50 ans.
Elisabeth éclaircira sans doute ces mystères.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 10 juin 2003 : 00:00:24
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Je rappelle que nous sommes 3 cages d’escalier, comportant chacune 7 appartements de part et d'autre et que les 3 immeubles sont en quelque sorte, en « enfilade ». L’un des immeubles (en bout) comporte une sous-station de chauffage, dans laquelle nous avons depuis quelques années un échangeur à plaque ; si j’ai bien compris, l’échange de chaleur se fait aussi bien pour l’ECS que pour le chauffage. L’eau chaude arrive à cet immeuble du bout, en provenance d’une station principale.
Nous avons changé récemment toutes les canalisations (colonnes horizontales et colonnes montantes, vannes ….) pour l’ECS.
Maintenant, il s’agit uniquement de remplacer toutes les canalisations de chauffage, y compris toutes les vannes car tout rouille de partout (l’immeuble a 25 ans). Mais aucune raison de toucher aux radiateurs.
Syndic incapable de donner le moindre renseignement technique, idem le CS n’a rien préparé du tout. Aucune compétence d’aucune sorte n’a étudié le problème. A aucun moment, il n’a été question d’un maître d’œuvre ; de toutes les façons, les copropriétaires comptent toujours leurs sous. Difficile de leur faire comprendre dans ces conditions qu’il est peut-être de leur intérêt de prendre un maître d’œuvre vu l’incompétence du syndic.
Passer un marché avec des spécifications bien précises, mon syndic ignore totalement ce qu’est un marché, il ne connaît que les devis classiques.
Les deux artisans qui ont fourni les devis, ont le label Qualibat, ce qui est déjà rassurant, mais certainement pas suffisant.
Pour ce qui est des problèmes de conductivité, ce sont des notions qui dépassent la très grande majorité des copropriétaires, et y compris le syndic.
Celui-ci n’a aussi aucune notion sur les pertes de charges. Lorsqu’on a décidé des travaux (ECS), j’ai commencé à parler des pertes de charge ; heureusement qu’un copropriétaire a pu confirmer et me soutenir, sans quoi, j’aurais encore été considérée comme une « hurluberlu ».
Pour ce qui est de la remarque pour la garantie décennale, je ne suis pas certaine que cela soit exact. Il me semble qu’il s’agit plutôt d’une garantie biennale ? ? ? ? ?
Le site de batitel est certainement intéressant mais je n’ai aucune envie de me « farcir » des calculs, compte tenu de nos longueurs de canalisations. Je confirme que nous avons ce que l’on appelle des « retours », ce qui « double » donc les longueurs approximativement, je suppose.
Pour ce qui s’est passé à l’AG, comme il a été décidé, à l’approbation générale, de confier au CS le soin d’étudier plus à fond ce dossier, cela m’a d’une certaine façon tranquillisée. Cela voulait évidemment dire que les travaux ne se feraient pas de sitôt puisqu’il faudrait une nouvelle AG pour voter.
Je n’ai donc rien dit. Par contre, si nous étions passé au vote, je me serais opposée en précisant qu’on ne pouvait pas prendre une décision sur un dossier aussi mal préparé. J’aurais bien évidemment aussi signalé qu’il fallait peut-être d’abord se préoccuper de savoir si la copropriété était en mesure de payer, vu la situation plutôt obérée de notre trésorerie.
Alors une question : quand un point concernant des travaux aussi importants figure à l’ordre du jour, doit-il y avoir en même temps un point précisant les modalités d’appel de fond ?
Car à aucun moment, le syndic n’a abordé le problème du paiement. A aucun moment, il n’a informé les copropriétaires de la situation de la trésorerie (la seule personne à les avoir informés, qui plus est par écrit, de la situation, c’est moi), mais évidemment, je ne raconte que des c…… et puis comme disait P. F. Barde, je suis effectivement considérée comme « folle » dans la copropriété, ce qui m’a été confirmé. A aucun moment, il n’a parlé de faire des appels de fond, et donc aucune mention de ce type dans le PV.
Si le syndic ou autre devait contester les corrections qui ont été faites dans le PV concernant le non-vote, ce dernier point serait-il « suffisant » pour prouver qu’il n’y a pas eu vote ?
Les modalités d'appel de fond doivent-elles obligatoirement accompagner le vote dans le cas de travaux importants ?
Elisabeth |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 10 juin 2003 : 10:26:46
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Concernant les respônsabilités :
La responsabilité décennale concerne :
- le dommage qui "compromet la solidité de louvrage"
- le dommage qui rend l'ouvrage "impropre à sa destination"
L'impropriété à la destination (de l'ouvrage) peut résulter de l'atteinte à un des éléments constitutifs ou à un des éléments d'équipement,
qui conduit à "une situation intolérable perturbant la vie des occupants",
que les éléments d'équipement soient "dissociables ou indissociables".
A mon sens, les canalisations principales de chauffage, sont des équipements de nature décennale.
Il y a donc lieu de vérifier l'assurance de l'entreprise sur ce point.
Le maître d'ouvrage a , dans ce cas, l'obligation de souscrire une assurance Dommage Ouvrage.
RC |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 11 juin 2003 : 00:28:07
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Elisabeth,
1.- Sur les modalités d'appel des dépenses pour travaux, lisez l'article 14-2 de la loi 65-557 du 10.07.65.
Citation :
Article 14-2
Ne sont pas comprises dans le budget prévisionnel les dépenses pour travaux dont la liste sera fixée par décret en Conseil d'Etat.
Les sommes afférentes à ces dépenses sont exigibles selon les modalités votées par l'assemblée générale.
Ceci sachant que le décret que mentionne cet article n'est pas à ce jour publié
("incessamment sous peu", selon les infos de UI et une récente déclaration du ministre - plus officiellement pesante donc... [UI, vous n’êtes pas sur le même mètre étalon que le ministre… !!!] -, ministre donc qui a dit que l'engin en question était déjà fabriqué et qu'il est même présentement sur la table du Conseil d'Etat, le décret en cause devant traiter également d'autres questions d'application suite à la loi SRU, deux ans et plus de six mois après icelle, rien n’étant urgent dans ce bas monde face à l’éternité qui s’ouvre devant nous…).
Malgré cette lacune (guettons le JO), on doit pouvoir dire que vos travaux rentrent dans ce qui ressort de cet article, au motif que ces travaux ne sont pas dans votre budget prévisionnel ainsi que vous l’avez exposé : en d'autres termes, les modalités d'appel doivent être fixées par l'AG.
2.- Le lien sur batitel n'est pas pour que vous fassiez un devis, évidemment, mais pour que, si nécessaire, vous ayez quelques éléments d'info et/ou de cadrage pour lire les devis que l'on vous présente et, surtout, pour voir si les prix unitaires ne sont pas culbutés.
3.- Pour savoir si on est là dans le décennal ou dans le biennal (vous avez, sur un message sur le sujet 4289 [ http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4289 ], parlé de deux devis, l'un avec une garantie de 20 ans, l'autre - qui paraît extravagante et sent le bidon - de 50 ans...), allez sur : http://vosdroits.service-public.fr/ARBO/150904-NXLOG723.html .
Il vous donnera, au sein des rubriques qui s’afficheront, le lien sur notamment les articles L 111-16 et R 111-26 à R 111-28 du code de la construction et de l'habitation.
Lisez le tout en regard de votre installation et de la consistance des travaux envisagés.
Dans ce contexte, vous prêteriez une attention particulière à l’article R 111-26 qui donne la limite entre ce qui est gros travaux justiciables de la décennale et les autres :
Citation :
Article R111-26
Les gros ouvrages sont :
a) Les éléments porteurs concourant à la stabilité ou à la solidité du bâtiment et tous autres éléments qui leur sont intégrés ou forment corps avec eux ;
b) Les éléments qui assurent le clos, le couvert et l'étanchéité à l'exclusion de leurs parties mobiles.
Ces éléments comprennent notamment :
- les revêtements des murs à l'exclusion de la peinture et des papiers peints;
- les escaliers et planchers ainsi que leur revêtement en matériau dur ;
- les plafonds et les cloisons fixes ;
- les portions de canalisations, tuyauteries, conduites et gaines de toute sorte logées à l'intérieur des murs, plafonds ou planchers, ou prises dans la masse du revêtement, à l'exclusion de celles qui sont seulement scellées ;
- les charpentes fixes des ascenseurs et monte-charge ;
- les bâtis et huisseries des portes, fenêtres et verrières.
4.- Il est clair qu’il vous faut une étude globale de votre système chauffage et ECS (plus facile à dire ici qu’à faire - faire faire - dans votre contexte qui est effectivement assez pagailleux…).
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 11 juin 2003 : 21:59:19
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Merci pour toutes ces précieuses et précises informations. Juste deux réactions, dans un premier temps :
"en d'autres termes, les modalités d'appel doivent être fixées par l'AG." : ceci veut-il dire qu'en AG, les modalités d'appel de fond doivent faire l'objet d'un vote, séparé du vote sur les travaux ?
"les portions de canalisations, tuyauteries, conduites et gaines de toute sorte logées à l'intérieur des murs, plafonds ou planchers, ou prises dans la masse du revêtement, à l'exclusion de celles qui sont seulement scellées" ; ce qui voudrait dire que les travaux de plomberie concernés ne sont pas de gros travaux, dans la mesure où les canalisations ne sont pas encastrées.
Mes canalisations serpentent dans des placards techniques d'étage en étage et dans la cave, ces canalisations sont visibles. Est-ce cela qu'on appelle des canalisations scellées ???????
Elisabeth |
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 12 juin 2003 : 14:52:37
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Simplement, ce que je voulais dire au sujet des responsabilités :
Dans votre cas, les canalisations principales et les colonnes montantes de chauffage ne sont pas encastrées. Leur remplacement peut se faire sans détérioration ou enlèvement de matière de l'élément "constitutif". Ce sont des éléments "dissociables" des éléments constitutifs.
Mais cette distinction 'dissociable" ou non, ne présente pas d'intérêt si un défaut rend l'ouvrage "impropre à sa destination".
Toute défaillance d'un élément d'équipement rendant l'ouvrage impropre à sa destination relève de la responsabilité décennale.
La destination d'un immeuble d'habitation est de pouvoir être habité en toutes saisons et donc d'être chauffé correctement l'hiver.
Si la nouvelle installation ne peut assurer cette fonction d'usage de l'immeuble, le défaut relève de la responsabilité décennale.
En pratique, les canalisations principales collectives sont de nature décennale, les canalisations de distribution intérieure et les radiateurs sont de nature biennale.
Il est souhaitable que vous demandiez à votre entreprise de vous présenter une attestation d'assurance décennale pour ces travaux.
En fait, les cas d'impropriété à destination, notion subjective, sont décidés par les tribunaux.
Quelques cas de jurisprudence engageant la responsabilité décennale des constructeurs :
- chauffage : défaut généralisé de chauffage électrique d'appoint dans des résidences de sport d'hiver.
- climatisatiopn : défaut de clim ne permettant pas le fonctionnement normal des ordinateurs - défaut de fonctionnement de la clim dans un hôtel en climat tropical - élévation de plus de 25° dans une salle à manger
- condensation : condensation excessive dans un immeuble
- ventilation : défaut de ventilation conduisant à la présence d'insecte et de moisissures - absence de ventilation mécanique dans un garage.
Concernant les travaux, les nouveaux matériaux : cuivre, PER, etc., permettent d'avoir des diamètres inférieurs sans perte de charge supplémentaire. Egalement, peut-être que l'isolation thermique de l'immeuble a été améliorée. Par contre, il serait regrettable de réduire le calorifugeage.
L'artisan doit vous remettre une note apportant la preuve de la conformité des nouvelles canalisations.
Concernant les différences de prix entre les devis, une simple comparaison doit permettre de trouver l'erreur : linéaire de canalisations, prix unitaires, qualité des produits.
RC |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 12 juin 2003 : 23:51:57
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"attestation d'assurance décennale" : cela figure-t-il dans un texte de loi ? Il faut que je puisse étayer ma demande auprès de l'entreprise.
"remettre une note apportant la preuve de la conformité des nouvelles canalisations" : une conformité à quoi, à une norme ? Là encore, où y-a-t-il un texte à ce sujet ?
Concernant le devis à bas prix, il ne s'agit pas d'un nouveau matériau, puisqu'il s'agit d'acier. De l'acier, c'est toujours de l'acier ?
Par contre, le devis cher propose de l'instaflex, je pense que c'est une sorte de PVC.
Autant, j'ai trouvé la conductivité thermique de l'acier, autant je n'ai pas encore trouvé celle de l'instaflex.
"permettent d'avoir des diamètres inférieurs sans perte de charge supplémentaire" : je doute beaucoup de cette affirmation, les formules physiques étant directement proportionnelles aux diamètres. Donc....
Quant à l'isolation thermique de l'immeuble, rien n'a changé.
Elisabeth |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 11:00:10
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Elisabeth,
1.- En sus du lien service-public déjà indiqué, allez sur le lien ci :
http://vosquestions.service-public.fr/fiche/2829.htm?menu1=Accueil&menu2=Logement&menu3=Assurance&menu4=Assurance%20construction%20obligatoire&Ref1=/index.html&Ref2=/ARBO/15-NX15.html&Ref3=/ARBO/1509-NXASS119.html&Ref4=/ARBO/150904-NXLOG723.html&categorie=LOGEMENT
Plus généralement, je vous conseillerais, pour ce sujet comme pour d’autres, de prendre la peine de naviguer un peu sur les ressources communes facilement accessibles :
• celles du site UI [ ainsi : http://www.universimmo.com/lexique/unilex00x.asp?Lex_Code=16 et les deux liens qu’il contient sur des dossiers de UI relatifs aux garanties et assurances travaux sur lesquels vous trouverez les informations que vous cherchez],
• et aussi celles des sites fréquents - dont service-public est un des majeurs - pour un abord pratique des questions juridiques liées à la vie quotidienne.
2.- Instaflex est une marque commerciale, notamment de conduites en matériaux synthétiques.
Aussi, je vous conseillerais la direction Google ou Copernic ou autre du même tabac, et « instaflex »...
50 ans de garantie pour ce matériau moderne (matériau très technique développé en industrie), vous dit votre plombier, moi je veux bien, mais il faudra que vous trouviez une police cinquantennale pour concrétiser cette belle promesse au delà de la décennale…
Quant à l'acier, il n'y a pas que l'acier, pour répondre à votre interrogation sur ce point spécifique. Les sidérurgistes fabriquent de ces trucs : tout une gamme d’aciers, et l’imagination de leurs services de recherche n’a pas de limites depuis Bessemer... En plomberie de chauffage, hors corps de chauffe et radiateurs, l'acier (galvanisé) est en fait plutôt moins fréquent que cuivre, fer, PER, etc…
3.- Basiquement, c’est, sous le respect de la relation thermodynamique de Bernoulli –incontournable -, la formule de Darcy ou la formule de Prony qui vous donnent la perte de charge dans une conduite linéaire parfaite pour un fluide (mon Dieu, ces formules – ou plutôt leur application au réel - en ont fait souffrir plus d’un, il y a si longtemps et encore après… ).
Elisabeth, ensuite (je simplifie pourtant), cela ce complique un brin si votre conduite présente des rugosités, si votre fluide n’est pas parfait (ce qui est les cas de l’eau chaude de chauffage et de l’ECS car, notamment, elles ont été traitées). Vous rencontrerez alors la formule de Poiseuille, parmi d’autres, et des coefficients en tous genres… Après, vous en viendrez aux coudes, aux vannes, aux ajutages, et autres plaisanteries. Les formules de Flamant et de Bazin peuvent aussi être mises en lice. Si vous transportez de la vapeur (c’est bien possible dans votre immeuble puisque vous parlez d’un échangeur à plaques), alors la formule de base sera celle de Carpenter (des malins l’ont améliorée). Et ainsi de suite. Je vous passe les écoulements laminaires ou non laminaires.
Allez, je donne Darcy : j=delta*(L/D)*(V au carré/2g) . Prony ne passerait pas bien dans les messages des forums, qui n’acceptent pas les lettres grecques (UI : encore un truc qui ne va pas !).
On se souviendra que Prony, qui a une rue à Paris (dans laquelle je passe fréquemment – bon, ce n’est pas très intéressant ce détail), fut le calculateur – pour les besoins du cadastre général (on revient là à l’immobilier : tout se tient, c’est magique !) - des tables de logarithmes à 19 décimales que nous manions encore alors que les ordis n’étaient même pas dans le cerveau des prédécesseurs de Guillaume Portails, alias Bill Gates. Darcy n’a pas de rue à Paris, ce qui est un pur scandale, mais il a une place à Dijon. Guillaume Portails en aura-t-il une un jour ? Place Guillaume-Portails, cela sonnerait pas mal, non ?.
Prony fut professeur à l’Ecole Polytechnique. Baron de son état, son épouse était une des meilleures copines de Joséphine et, en plus de sa formule, il se livra à diverses autres fantaisies intellectuelles, dont le principe du frein dynamométrique qui porte aussi son nom et qui nous sert - et nous serre - encore bien ( plus sur : http://membres.lycos.fr/BernardGirard/Management/divtravail.html et sur http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Mathematicians/De_Prony.html ).
Darcy, non moins honorable polytechnicien, fit suite à Prony et s’adonna également à quelques exercices ferroviaires en sus de l’hydraulique industrielle et rurale [ voir : http://dijoon.free.fr/darcy.htm ]. Si vous avez déjà pris le train entre Paris et Lyon, vous êtres passée sous le tunnel morvandiau de Blaisy-Bas dont il fut le géomètre puis le promoteur.
L’un et l’autre étaient originaires du Beaujolais, ce qui explique peut être leurs penchants de jeunesse pour les choses liquidiennes, mais ce point n’est pas vraiment établi.
Votre plombier n’en fera pas tant (peut être que le nom de Darcy, lui dira quelque chose entre CAP et BTS), car vous n’êtes pas là en installation industrielle où l’on cherche les optimisations ainsi que les sécurités et les arbitrages des unes sur les autres.
4.- Toutefois (oubliez mes facéties des alinéas précédents, et revenons au concret de votre problème), votre installation mérite une étude, comme déjà dit, et non une paire de devis récoltés sur le coin d’une table de syndic.
C’est là le seul conseil qu’il vous faut vraiment donner à vos membres du CS avant qu’ils se lancent sur un marché.
Pour l’étude, le BET ne manipulera pas directement es équations des ancêtres mais des logiciels du marché (Fisa, Progib, par exemple).
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rochar
Pilier de forums
904 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 11:34:37
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Désolé d'avoir été aussi imprécis.
Je comprends que vous êtes plus désireuse d'arguments opérationnels que de littérature.
Quelques réflexions :
- Concernant les pertes de charge, sans être un spécialiste de la mécanique des fluides, je pense qu'elles sont liées à d'autres paramètres que les diamètres des canalisations et, notamment, l'état (la qualité) de la surface interne des canalisations, la configuaration dans l'espace, la qualité des accessoires (coudes, ...), etc.
- Vous parlez d'artisans. En général, les artisans ont une formation technique de type CAP et n'ont aucune capacité à concevoir des projets. Certains, ils sont de plus en plus nombreux, ont une formation BTS dans la spécialité et sont capables de concevoir et de réaliser.
Essayez de vérifier les capacités de vos artisans à concevoir, à se passer de bureau d'études technique (questions, références).
D'autant plus que votre projet me paraît important et complexe.
- Les artisans qui n'ont pas de compétence en conception, font souvent l'impasse d'un BET et surdimensionnent les équipements pour éviter tout problème. C'était encore plus vrai il y a 25 ans.
C'est pourquoi la diminution des diamètres proposée par un des artisan est peut-être acceptable.
- Concernant les matériaux nouveaux :
Les canalisations en plastique, ntamment le PER (polyéthylène réticulé) sont de plus en plus utilisées pour les canalisations d'eau chaude et de chauffage. Ces produits présentent beaucoup d'avantages.
Ils font OBLIGATOIREMENT l'objet d'Avis Techniques, diffusés par le CSTB. Vous avez tous les A.T. en ligne sur le site du CSTB ou interbat.com. Une recherche rapide ne m'a pas permis de retrouver votre "instaflex".
Proposition d'actions :
1. Vérifier s'il y a eu un "programme" de remis aux entreprises pour la consultation et son contenu
2. La consultation d'une troisième entreprise est très souhaitable
3. Pour compare les prix, demandez (n'hésitez pas à le faire) les informations complémentaires nécessaires pour la comparaison des offres : linéaire de canalisations, diamètres retenus, produits retenus, etc., avec les prix unitaires évidemment.
Demandez à l'entreprise qui propose du "fer" de chiffrer une installation en PER, et inversement, à l'autre, de chiffrer une installation en "fer". Vous aurez alors une excellente possibilité de comparaison.
4. Demandez, c'est nécessaire, qu'à chaque offre soient joints :
- une description technique des travaux envisagés : canalisations, acessoires, calorifuges
- une note de calcul, même simple, confirmant la validité de leur proposition (capacité à assurer le chauffage avec des performances au moins équivalentes à celles qui existaient).
- les références de l'entreprise au cours des 3 dernières années
- les attestations d'assurace valides : RC exploitation, RC décennale et éventuellement biennale (vérifiez les travaux couverts par la décennale)
- pour les matériaux nouveaux, de type PER, l'Avis Technique. Ce document est indispensable. Les prescriptions concernent notamment : les conditions d'utilisation, les acessoires nécessaires, les conditions de mise en oeuvre. Je vous recommande de le lire.
Enfin, je vous recommande, compte tenu du contexte et avant signature du marché, de demander une consultation orale ou écrite, à un BET spécialisé, pour avis sur les offres.
RC |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 13:24:16
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Bonjour,
Ma capacité d'appréhension globale d'un sujet ne dépassant guère le kilooctet, j'éprouve le besoin constant de synthétiser, voire de conclure, ce qui n'interdit à quiconque de synthétiser ou conclure à sa manière après moi.
Outre le bonheur qu'elles procurent aux amateurs des belles lettres, les excursions scientifiques et historiques de Joseph Toison nous montrent à l'envie que la matière traitée n'est pas simple et qu'il est vain de s'aventurer dans des questions de diamètres et de pertes de charges si l'on n'est pas soi-même intime avec feux Bernoulli, Prony et consorts. Ce n'est pas au syndic d'apprécier la qualité d'un devis. On lui demande de tenir les comptes et de gérer l'immeuble, ce qui est bien assez pour un seul homme. Ne lui demandons pas d'être aussi architecte, maçon, plombier, couvreur, électricien, climaticien, ergonome, designer, spécialiste des structures, géologue et jardinier même si à force d'exercer son métier de syndic il finit par avoir quelques lumières sur beaucoup de choses, pour autant qu'il prenne la peine de garder l'esprit en éveil, ce qui n'est pas dans la tradition des syndics. Et gardons nous aussi de telle conseillère syndicale s'appuyant sur un "beau-frère qui est dans la partie" pour parler d'autorité.
Quand il devient nécessaire de réaliser certains travaux qui sont plus que de simple réparations, on consulte un professionnel du bâtiment, architecte ou ingénieur qui sache établir un cahier des charges lequel seul permettra d'obtenir des devis qui répondent au besoin. Les devis reçus il les analysera et c'est seulement après tout ce travail préparatoire que les copropriétaires seront en mesure de passer un marché en toute connaissance de cause. S'il n'est pas dans la responsabilité du syndic de faire ce travail, son logiciel de comptabilité ne traitant pas de la mécanique des fluides, et ses comptables n'ayant vraisemblablement jamais entendu parler de certain physicien dont la femme était copine avec Joséphine, il est dans sa responsabilité d'indiquer aux copropriétaires la méthode à suivre et d'émettre les réserves que lui dictent son devoir de conseil si ces derniers par un souci mal d'économie mal placé décidaient de procéder autrement. Il est aussi dans sa responsabilité de savoir rédiger un marché de travaux, ce qui est autre chose qu'un devis signé et daté précédé de la mention "Pour pour commande", encore que les architectes et maîtres d'oeuvre sachent très bien faire cela et se révèlent dans le domaine du droit des travaux bien meilleurs juristes que la plupart des syndics.
Bref la copie est à revoir, La première décision à prendre étant choisir un maître d'oeuvre et de financer l'étude préalable.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
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4897 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 14:41:29
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1.- Bon, je vois que tout le monde a - à travers les diverses interventions - la même préconisation et formule le même conseil à Elisabeth :
* étude par un BET, puis - sur cette base nécessaire - consultation ouverte d'entreprises qualifiées ;
* et non choix entre deux devis établis on ne sait comment à la sauvette.
2.- La question reste pour Elisabeth de savoir si, dans le contexte pour le moins tumultueux de sa copropriété, elle pourra faire vivre ce processus d’étude puis de choix raisonné, qui est le seul gage de rigueur et de saine économie tant pour le réinvestissement en cause que pour l'exploitation au fil des ans.
3.- Rochar,
• d’accord avec ce que vous dites, qui confirme ma contribution, comme dit plus haut en 1.- : notamment sur le fait que donner le bon Dieu sans confession à un artisan, fût-il moderne, est un péril dès lors que l’on est dans des matériaux ou procédés nouveaux sans être assis sur une étude qualifiée.
• Instaflex, comme je l’indiquais, est une marque commerciale. Le matériau est un polyéthylène, plus précisément un isomère de polybutène. Son utilisation est (encore ?) confidentielle en Europe (une usine pour 45 000 t/an de produits à terme, essentiellement conduites haut de gamme pour le bâtiment et l’industrie, a démarré aux Pays Bas). A démarré sa carrière il y a une vingtaine d’années aux USA, pays où il s’en produit 30 000 t/an – avec un retentissant procès à l’encontre de Shell - ; tandis qu’il s’en produit également au Japon pour 5 000 t/an.
Il vient donc à côté des PER, que je signalais comme vous et qui dament fort valablement le pion au cuivre en installation neuve ou en rénovation surtout lorsque des problèmes de poids se posent (le cuivre entend bien se défendre !).
J’ignore si il y a eu d’ores et déjà un Avis CSTB (aux compétiteurs de produire cela, si existant).
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rochar
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904 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 15:00:34
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J'ai diffusé mon texte précédent à 11 H 34 sans savoir que JT en avait diffusé un à 11 H 00. J'ai dû mettre plus de 34 mn pour m'informer et rédiger. Ce n'est donc pas une réponse à JT dont j'apprécie par ailleurs l'humour, les connaissances juridiques et la culture.
Il est vrai que pour ce type de "projet" il était nécessaire d'effectuer, au minimum, en amont, un audit technique précisant : l'état des canalisations (et même du système), les risques, les travaux préconisés avec cahier des charges.
Mais il me semble que "le coup est parti", le réseau ECS a déjà été remplacé.
Si le "projet" de remplacement des canalisations de chauffage peut être stoppé quelque temps, la solution, comme il a été dit précédemment, est de commander un audit à un BET spécialisé avec établissement d'un cahier des charges travaux. Par la même occasion il serait bien de faire controler les nouvelles canalisations ECS.
S'agissant du remplacement de canalisations existantes, il ne me parait pas nécessaire d'avoir une maîtrise d'oeuvre complète (conception - réalisation). Un audit avec cahier des charges travaux devrait être suffisant.
RC |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 13 juin 2003 : 15:35:43
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Le télescopage des contributions, cela arrive et prouve que le site est bougrement vivant !
L'enjeu pour Elisabeth n'est pas mince : différence de 18 500 € entre les deux devis pour 23 apparts, soit plus de 800 € en moyenne par appart. Plus les aléas...
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Elisabeth
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1905 réponses |
Posté - 15 juin 2003 : 12:46:49
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Merci encore à tous de vos multiples contributions. Comme c'est un domaine que je n'avais jamais approfondi, je vais avoir fort à faire, car là, je n'arrive plus à suivre.
De toutes les façons, pour le problème présent qui me concerne, je ne peux plus rien faire pour arrêter la mise en route des travaux.
Sauf éventuellement à prendre certains renseignements auprès de l'entreprise retenue. Mais ce qui m'a, d'une certaine façon fait plaisir, c'est que le syndic pressenti m'a signalé que l'entreprise retenue était la plus chère des entreprises de la place.
Elisabeth |
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