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carole06
Nouveau Membre
5 réponses |
 Posté - 23 juil. 2003 : 11:52:15
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Un petit renseignement:
Lors d'une assemblée générale de copropriétaires, une des questions du jour était le licenciement ou non de la gardienne. Je vous épargnerai les détails de l'affaire mais un élément a soulevé une interrogation.
Certaines procurations, envoyées par courrier, donnant droit de vote au président de l'assemblée du "jour", ont donc été données à celui-ci. Ce président "occasionnel" s'est donc chargé de distribuer les procurations, et plus spécifiquement à ses "proches".
Lui-même, étant pour le licenciement de la gardienne, et le vote s'étant réellement "joué" à quelques tantièmes et millièmes (équivalent à ces procurations), s'agit-il réellement d'un vote juste, impartial et "démocratique"????
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 24 juil. 2003 : 00:26:14
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Ce qui est surtout terrible, c'est que la décision du licenciement d'un gardien ne revient pas du tout à l'AG mais exclusivement au syndic. La gardienne licenciée pourra attaquer cette décision aux Prud'Hommes et elle a de grandes chances de gagner, aux frais de toute la copro.
A moins que le votre n'ait concerné que la suppression du poste de gardien? Dans ce cas, à quelle majorité cette suppression a-t-elle été votée? Etiez-vous présente ou représentée?
Par ailleurs, je pense que ce sujet irait mieux sur la partie du forum consacrée à la copropriété. Ici, c'est plutôt la location et je n'y connais pas grand chose en termes de copropriété.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 24 juil. 2003 : 02:34:24
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Ce que dit Thoveyrat est à prendre très sérieusement en considération : une délibération d'AG se prononçant sur un licenciement de Mr ou Mme X est considérée de façon très négative aux Prudh'ommes.
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 24 juil. 2003 : 09:26:18
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Bonjour,
Il y a en fait deux questions en une.
La première concerne la remise de mandats en blanc au président de séance. Il n'y a là rien d'irrégulier. On peut s'étonner toutefois que des copropriétaires s'en remettent à une personne qu'elles ne connaissent pas à l'avance et dont elles ne savent pas comment elle votera. On ne saurait trop recommander aux copropriétaires se faisant représenter de préciser sur le pouvoir remis au mandataire des consignes de vote inmpératives.
La deuxième est l'opportunité de soumettre le licenciement de la gardienne à la décision de l'assemblée générale : je vais prendre la défense du syndic, ce qui m'arrive quelquefois et provoque les foudres des pourfendeurs systématiques des syndics.
De façon générale, il n'y a rien d'anormal à ce que le syndic s'en remette à l'assemblée générale, même pour un acte qu'il est habilité à commettre de sa propre initiative : l'assemblée est la seule instance souveraine de la copropriété.
Dans le cas particulier du licenciement d'un employé, une telle décision pouvant entraîner des conséquences autrement plus graves que bien des décisions qui sont de la seule compétence de l'assemblée, on peut comprendre que le syndic ou les copropriétaires dans leur ensemble estiment indispensable que l'assemblée ait été consultée au préalable. L'opportunité de le faire dépend des circonstances, que Carole06 ne précise pas, de sorte qu'il n'est pas possible de se prononcer sur cette affaire.
Un licenciement est une affaire concernant une personne et le soumettre une à l'assemblée générale donne à celle-ci l'allure d'un tribunal, ce qu'elle n'est pas, d'où le risque que cela tourne à une sorte de lynchage, ce que les prud'hommes à bon droit sanctionneraient lourdement.
Toutefois on peut comprendre le syndic. En décidant seul, il porterait l'entière responsabilité du licenciement et pourrait voir sa responsabilité engagée s'il s'ensuivait une condamnation de l'employueur par les prud'hommes. Il est vraisemblable que le licenciement lui ait été demandé par certains copropriétaires, qui ne sont pas forcément pleinement conscients des conséquences possibles d'une telle décision et qui n'hésiteraient pas par la suite à se retourner contre le syndic si la copropriété était condamnée par les prud'hommes. Vue ainsi, la convocation de l'assemblée par le syndic devient légitime. Il se peut aussi qu'il s'agisse d'un licenciement négocié, et le syndic n'est pas habilité à décider seul de l'indemnité transactionnelle à remettre à l'employé licencié.
De plus, si certains copropriétaires exigent le licenciement de la gardienne, il y en a probablement d'autres qui la soutiennent farouchement. Les passions peuvent déchaîner la copropriété. Le syndic n'a peut-être d'autre solution que de s'en remettre à l'assemblée, après avoir pleinement informé les copropriétaires des dispositions qui s'appliquent en matière de droit du travail et après avoir exposé les aléas auxquels ils s'exposent.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 25 juil. 2003 : 03:13:57
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Je serais beaucoup plus nuancé que P.F. Barde sur cette affaire, en conseillant très vivement que l'AG s'abstienne de se prononcer sur un licenciement - même si elle est saisie par le syndic à cet effet.
Le licenciement n'est pas en effet de la compétence de l'AG, et le licencié pourrait se prévaloir de cela (c'est le B.A. BA des contestations aux prud'hommes : consulter le journal corporatif ‘L’Echo des Concierges’).
Si le syndic souhaite recueillir l'avis de la copropriété, il peut certes le faire, soit en consultant le CS soit en sollicitant l'avis (et non le vote) de l'AG. A manier avec doigté…
Rappelons l’article 31 du décret de 1967, qui cerne avec précision les responsabilités :
Citation :
Article 31
Le syndic engage et congédie le personnel du syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur.
L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois.
Un article de UI sur cette question ( http://www.universimmo.com/actu/uniactu00x.asp?Article_Code=311 ) mérite d’être lu, et j’en reproduis ci après une partie essentielle :
Citation :
Conseil syndical et syndic : des erreurs à ne pas commettre
Nombre de conflits naissent ou sont aggravés par la confusion des genres, tolérée quand elle n'est pas encouragée par le conseil syndical ou le syndic ! Petit catalogue des erreurs les plus fréquentes :
- tolérer les services aux résidants : c'est la porte ouverte aux dérives des prestations rémunérées et aux favoritismes sélectifs aux conséquences explosives !
- laisser les copropriétaires faire des remontrances au personnel, lui donner des instructions, voire même régler son emploi du temps : même membres du conseil syndical, les copropriétaires ne doivent en aucun cas endosser les habits de l'employeur et se substituer au syndic qui perd alors toute autorité... A fortiori, seul ce dernier est en droit d'émettre des courriers à l'intention des salariés, et ces courriers n'ont en aucun cas à être diffusés ou - pire - affichés dans les parties communes de la copropriété !
- soumettre à l'assemblée des décisions d'augmentation, de sanction ou de licenciement de salariés : le rôle et la responsabilité de l'employeur, incombant exclusivement au syndic ne se partage pas et il doit être rappelé avec force que l'assemblée n'a à se prononcer que sur le "nombre et la catégorie des emplois" (article 31 du décret du 17 mars 1967)...
- mêler les copropriétaires à une procédure de sanction ou de licenciement : si le conseil syndical a son mot à dire sur les prestations et les performances des salariés, cette prérogative s'exerce uniquement vis à vis du syndic et il ne peut être question pour des copropriétaires, sous peine de voir le syndicat condamné aux prud'hommes pour vice de procédure, de participer à un entretien préalable !
- inviter les salariés devant le conseil syndical ou - pire - devant l'assemblée pour évoquer avec eux la qualité de leur travail, l'exécution de leurs tâches, voire des questions relevant de leur salaire (sans commentaire)...
- recruter des copropriétaires en qualité de salariés : c'est la pire des "bonnes idées" qu'on puisse avoir, fût-ce avec les meilleures intentions : la double qualité de copropriétaire, donc participant aux assemblées - et de salarié est la plus sûre façon de mettre la copropriété à terme à feu et à sang, et l'expérience prouve que ça marche ! On a même vu le cas de copropriétaires-gardiens qui ont été nommés présidents de conseil syndical, et là, comme on dit, ce fut très dur... Il est vrai que rien ne peut empêcher un gardien ou un employé d'immeuble d'acheter un lot dans la copropriété, mais au moins que la calamité soit subie et non délibérément provoquée !
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carole06
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 25 juil. 2003 : 10:06:09
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Merci à tous pour vos réponses...
Je m'en vais, de ce pas (!?), consulter le pv de l'Assemblée générale pour m'assurer de la demande réelle du syndic ("simple" avis sur la question ou décision de démission).
Quelques éléments complémentaires:
La demande de licenciement a été effectivement proposée par certains copropriétaires dont les arguments principaux reposaient sur la non éxécution de tâches prévues dans le contrat de travail; tâches que la gardienne n'effectuait plus sur accord verbal du président du conseil syndical (celui-ci n'ayant pas hésité à voter pour le licenciement de la gardienne!?).
J'étais effectivement présente à l'Assemblée générale, mais présente depuis très peu de temps dans la résidence,j'ai préféré m'abstenir au moment du vote, ayant de plus subi des "pressions" de chacune des parties.
Quel monde de fous.....!
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 25 juil. 2003 : 10:42:24
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Vous pourriez peut-être, si besoin est, témoigner du fait que la gardienne avait l'accord verbal du Président du CS pour ne pas accomplir certaines tâches. Certes, elle ne doit obéir qu'au syndic, mais cela représenterait une telle atténuation des es responsabilités que cela ne motiverait plus, à mon avis, un licenciement, mais seulement un avertissement de la part du syndic.
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 26 juil. 2003 : 12:51:11
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Carol06,
Si vous aviez placé votre sujet dans "Divers copropriétaires", je l'aurais retrouvé un peu plus facilement". Petite remarque annexe sans importance.
Après réflexion et lecture attentive de l'article consacré sur le sujet, je rejoins l'avis de Joseph Toison, mais pour des raisons différentes. La question doit être examinée d'abord au regard du droit, droit de la copropriété d'une part, droit du travail d'autre part. Elle doit être ensuite examinée de façon pratique : comment doit-on procéder pour que la décision soit prise et exécutée de façon rationnelle, dans l'intérêt de la copropriété et dans le respect des personnes ?
Le droit de la copropriété
Je maintiens que rien n'échappe à la compétence de l'assemblée générale. L'article 31 du décret cité par Joseph Toison dispose que l'embauche et le congédiement des employés sont de la compétence du syndic. Mais il n'interdit pas à l'AG de se prononcer, pas plus qu'aucune autre disposition dans les textes relatifs à la copropriété.
Le droit du travail
Un employé dont le licenciement est envisagé doit être convoqué à un entretien préalable par son employeur. Lors de cet entretien il est informé que son licenciement est envisagé. Il peut s'expliquer et il a le droit de se faire assister. La décision définitive n'est censée être prise par l'employeur qu'à l'issue de l'entretien préalable et notifiée par courrier après l'entretien. Faire connaître une décision de licenciement avant ou pendant l'entretien préalable (le terme est explicite) constitue un vice grave de procédure. Faire décider du licenciement par une délibération de l'assemblée, puis convoquer l'employé en entretien préalable constitue un vice de procédure qui sera immanquablement sanctionné par les prudhommes. En revanche, une convocation en entretien préalable par le syndic suivie d'une convocation de l'assemblée appelée à statuer après compte rendu fait par le syndic de la teneur de l'entretien préalable ne me semble pas contraire au droit du travail.
L'assemblée érigée en tribunal
Débattre publiqument du sort d'une personne, déballer des ragots, faire état de griefs personnels, sont de nature à compromettre la dignité de la tenue de l'assemblée et sont peu compatibles avec le respect dû au principal intéressé, l'employé dont le licenciement est envisagé, quels que soient les motifs qu'il y aurait pour décider de son licenciement. De ce moint de vue, une décision de l'assemblée est à éviter et il est préférable de la laisser au syndic pour laquelle ce dernier a toute compétence.
La responsabilité du syndic
Le syndic peut être saisi d'une demande de licenciement par un certain nombre de copropriétaires, si ce n'est par le conseil syndical unanime. Il peut n'être pas persuadé du bien fondé de la demande et, même s'il considère celle-ci fondée, il peut prévoir une condamnation par le conseil des prud'hommes. Il peut ainsi fort bien se trouver dans l'alternative très inconfortable d'avoir à choisir entre maintenir en place, contre le gré d'une majorité de copropriétaires et du conseil syndical, un employé qui ne donne pas satisfaction et licencier cet employé, avec le risque important d'une condamnation par les prud'hommes, ou d'une transaction afin d'éviter celle-ci, dont par la suite on lui imputerait l'entière responsabilité : les plus virulents partisans du licenciement pourraient bien être les premiers à vouloir en faire supporter par le syndic les onéreuses conséquences. On peut comprendre que, refusant de choisir entre la peste et le choléra, il préfère n'être que l'exécutant de l'assemblée souveraine. De plus, il peut n'être pas à l'origine de la convocation de l'assemblée générale mais y être contraint par une mise en demeure du président du conseil syndical ou d'une partie des copropriétaires.
En conclusion que faut-il faire ?
Le recours à l'assemblée générale devant être évité autant que posssible, le plus sain est de pouvoir faire confiance au syndic et, pour celui-ci, d'avoir la garantie d'un non recours s'il prenait une décision à la demande des copropriétaires. Le contrat de syndic pourrait ainsi contenir une clause par laquelle l'assemblée générale renoncerait à engager la responsabilité du syndic pour les conséquences d'un licenciement effectué dans le respect des procédures sur demande du conseil syndical.
Cordialement
P.F. Barde |
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