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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
 Posté - 04 déc. 2003 : 08:13:24
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Bonjour à tous et à toutes.
Je voudrais savoir comment est pris en compte le vote des gens qui quittent la salle avant la fin d'une assemblée générale ?.
Pour chaque résolution, le syndic nous dit "qui est contre ?", puis elle pose la question "qui s'abstient ?".
Elle en déduit alors que toutes les autres personnes sont "pour".
Ce qui me semblait logique (ça prend surtout moins de temps....)
Mais, à raisonner de cette façon, elle considère donc que les gens qui ont quitté l'assemblée "en cours de route", votent "pour".
Et ce d'autant plus que les gens qui quittent la salle ne donnent aucune précision quant à leur intention de vote pour les points suivants, ni même leur nom.
On en arrive au principe "qui ne dit mot, consent".
Mais je croyais que certaines décisions nécessitaient d'être comptabilisées en fonction des "exprimés".
(Mais p'têt que j'ai pas tout comprendu les esplikures)
Bonne journée et merci d'avance.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 08:26:43
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Bonjour,
C'est tout à fait ça : comme le décompte se fait sur les voix CONTRE et sur les abstention, ce qui est normal, tous les présents et représentés sont réputés avoir voté POUR. Y compris ceux qui ont quitté la réunion sans rien dire ....
Ceux qui partent ont la possibilité de faire constater par le bureau de l'AG qu'ils partent, départ qui devra être rapporté dans le PV, ainsi que ceux qui partent en donnant mandat à une personne qui reste, mandat avec ou sans consigne de vote.
Toutes les personnes ayant émargées la feuille de présence sont considérées comme exprimant ensuite une opinion lors des votes, mis à part les "Refus de vote", très rare, et qui ne sont pas décomptés.
NB : si les voix CONTRE sont trop nombreuses à décompter, on peut inverser le vote, demander qui est POUR : comptabiliser les 5 ou 10, faire la même chose pour les abstentions. Par déduction, en l'absence de refus de vote, tous les 56 autres sont CONTRE. (Dans ce cas, ceux qui sont partis n'ayant pas exprimé un vote CONTRE doivent être comptabilisés POUR).
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 11:14:40
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Merci pour votre intervention.
Ce que je ne comprends pas, c'est la différence de formulation du texte du 10 juillet 1965.
Je m'explique :
L'art 24 parle de décisions prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés
L'Art 25 ne parle que de majorité tout court.
Si l'art 24 se donne la peine de préciser que c'est la majorité des voix exprimées (par les présents/représentés), c'est bien pour insister sur le fait que les absents ne comptent pas (sinon pourquoi le préciser ???).
Or l'article 25 n'insiste pas sur le fait que la majorité des voix, s'entend des voix exprimées.
A mon sens, l'article 24 ne permet pas de faire voter "pour" des gens ayant quitté la salle puisqu'ils ne peuvent pas s'exprimer, ni en tant que "présents" ni en tant que "représentés". Alors que l'article 25 le permettrait (qui ne dit mot consent).
Y aurait-il une majorité "sévère" (art 24) et une majorité "molle" (art 25) ??
Votre avis ??
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 11:46:19
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C'est relativement simple ...du moins pour l'article 25 (et 25-1) et pour le 26.
A l'article 25, pour que la résolution soit adoptée, il faut qu'elle obtienne au moins la moitié des voix de l'ensemble du Syndicat.
Ex : total 10.000 millièmes, majorité art.25 = 5.001 millièmes, peu importe la façon dont les gens votent, abstentions comprisent.
Même chose à l'art.26, il faudra que la résolution obtienne au moins les 2/3 de toutes les voix du Syndicat, dans l'exemple 6.667 millièmes.
NB : cette majorité s'entend aussi bien pour un vote POUR que CONTRE.
Dans l'exemple cité, une résolution qui requiert l'art.25 obtenant 5.250 millièmes CONTRE est adoptée. Bien que le résultat soit négatif, elle a obtenu la majorité requise de 5.001, elle est rejetée, sans possibilité d'art.25-1 ou de seconde AG.
Pour l'art.24, c'est un peu plus compliqué, la majorité RELATIVE étant calculé non plus sur le total des voix du Syndicat mais sur celles présentes ou représentées. Cette majorité n'est donc pas calculable par avance.
De plus, le législateur, sans doute pris de sommeil, a modifié cet art.24 pour préciser que la majorité était calculée sur les voix EXPRIMEES. De ce fait, mais à cet article 24 seulement, les abstentions ne sont plus comptabilisées comme étant des voix exprimées.
Ex : 6.400 mil. Prés et Repr.. On vote 1.500 mil. s'abstiennent.
Calcul : 6400 - 1500 = 4.900 mil.
Majorité art.24 : 4900 / 2 + 1 = 2.451 mil.
Ma conclusion, il ne faut pas s'abstenir lors des questions relevant de l'art.24. Si on n'est pas totalement pour, on vote CONTRE, et si on n'est pas totalement contre on vote POUR.
Il faut prendre parti. Si on compte s'abstenir partout, vaut mieux rester au chaud devant la télé.
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 13:56:39
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Re-bonjour
Bon alors là je ne vous suis plus.
Concernant l'art 24, vous ne comptez pas les gens qui s'abstiennent.
Vous dites "les abstentions ne sont plus comptabilisées comme étant des voix exprimées".
Mais pourtant, s'ils disent qu'ils s'abstiennent c'est bien qu'ils s'expriment. S'ils s'expriment c'est qu'ils sont présents ou représentés.
Si l'on ne tient pas compte des gens qui s'abstiennent, comment traiter ceux qui sont partis qui eux, ne s'expriment pas du tout ?.
S'il faut prendre "la majorité des exprimés", alors il faut bien prendre en compte ceux qui s'abstiennent non ?
Plutôt cornélien ce truc....
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gaudin_antoine
Pilier de forums
633 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 15:14:06
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Cosmos,
Au sens de l'art. 24 (et la modification est volontaire de la part du législateur), les voix exprimées se rapportent soit à un vote pour, soit à un vote contre. "Tu veux ou tu veux pas ?" !
On retranche ainsi des présents et des réprésentés ceux qui s'abstiennent, pour le calcul de la majorité, ainsi que l'a fort bien exposé Gédehem. Un abstentionniste ne s'est pas exprimé au sens de l'art. 24.
Sur l'art. 25, la majorité étant celle de tous les copropriétaires, il n'en va pas de même. Adopter une décision suppose qu'un vote positif soit émis. A contrario, ce qui n'est pas positif est tenu pour négatif. Dans ce cadre, une abstention équivaut à un vot négatif. Seulement, si la contestation de la validité de la délibération est ouverte à celui qui a expressément émis un vote négatif (cf. art. 42, al. 2 de la loi), elle ne l'est pas pour un abstentionniste.
Sur ces questions, qui ont été abordées il y a quelques mois, vous pourrez vous reporter au lien suivant :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4735
Bien cordialement.
Antoine GAUDIN
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 15:36:35
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Bonjour,
Donc avec l'art 24 mon syndic a raison de compter en "pour" les gens qui ne s'expriment pas (parce qu'ils ont quitté la salle).
Et de ne pas compter les gens qui s'expriment en disant "je vote ni pour ni contre".
Désolée mais la copropriété est quelque chose de tout nouveau pour moi...
Et merci pour le lien, j'avais fait une recherche auparavant pour éviter d'embêter tout le monde mais je n'avais pas trouvé.
Bonne journée à tous.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 16:52:38
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Oui, cosmos98, pour un vote à l'art.24, votre syndic a raison de décompter les voix des abstentionistes et de comptabiliser avec les POUR ceux qui sont partis ... puisqu'il n'ont pas votés Contre.
Cependant, je n'ai toujours pas compris le sens de cette modification de l'art.24 qui considère qu'une personne qui s'est abstenue n'a pas exprimé une opinion.
C'est à mon avis une grave erreur, par une assimilation abusive avec les scrutins nationaux. Dans ce cas, l'abstentioniste ne s'est pas déplacé, n'a pas émargé la feuille de vote et n'a donc pas exprimé d'opinion.
Dans la copropriété il est dit "défaillant", absent et non abstentioniste.
En copropriété, celui qui s'abstient est présent à la réunion, émarge la feuille de présence, et lors des votes exprime bien une opinion dont le résultat est rapporté dans le PV de l'AG.
Que l'expression de cette opinion ne soit ni Pour ni Contre touche à la liberté d'expression qui existait bien avant 1965.
Pourquoi maintenant cette restriction ?
Est-ce la peur d'une assimilation avec le vote blanc des scrutins nationaux ? D'autant plus que l'abstention ne peut en aucun cas être pris comme un vote négatif, puisqu'elle est exclue de l'action en annulation prévue par l'art.42.
Je ne comprends donc pas très bien le fondement de cette modif.
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 17:17:56
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Ben dans ce cas là, il ne faudrait pas laisser la possibilité aux gens de s'abstenir, comme disait M. Gaudin tout à l'heure, "c'est oui ou c'est non".
Quant à ceux qui viennent et qui quittent la salle, autant qu'ils ne viennent pas du tout si ça ne les intéresse pas. Pour eux, ce serait "tu viens ou tu viens pas".
Est-ce que je passe pour quelqu'un de débile si j'évoque la notion de "copropriétaire-citoyen" ???
En tout cas, merci d'avoir eu la patience et la gentillesse de me répondre.
C'est appréciable quand on débute !
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gaudin_antoine
Pilier de forums
633 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 19:54:19
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S'agissant de la modification de la rédaction de l'art. 24 de la loi, elle correspond à un amendement ALLOUCHE, discuté au Sénat en séance, le 10 mai 2000, et que je vous rapporte.
M. le président. Par amendement n° 812, M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le 1° quater de l'article 31, deux alinéas ainsi rédigés :
« ... Le premier alinéa de l'article 24 est complété in fine par une phrase ainsi rédigée :
« Les abstentions n'entrent pas en compte dans le dénombrement des voix exprimées. »
La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Les articles 24 et suivants de la loi du 10 juillet 1965 établissent les majorités légales qui doivent s'appliquer dans les assemblées générales de copropriétaires au regard de la nature des décisions à prendre.
Les articles 25 et 26 déterminent des règles de majorité plus exigeantes. L'unanimité des copropriétaires peut même être requise.
Dans ces trois derniers cas, le calcul de la majorité ne pose aucun problème d'application.
L'article 24, quant à lui, précise que les décisions de l'assemblée générale des copropriétaires sont prises à la majorité des voix des copropriétaires présents et représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi. Cette règle de la majorité simple a donc vocation à s'appliquer le plus généralement. Si la portée pratique de cet article paraît évidente, sa stricte application soulève de nombreuses difficultés. En effet, aux termes de l'article 24, les copropriétaires qui s'abstiennent sont considérés comme opposants.
Selon une jurisprudence constante, pour qu'une décision soit adoptée à la majorité de l'article 24, il faut que le nombre de voix « pour » soit supérieur au total des voix « contre » et des abstentions, ce qui transforme de fait la condition de majorité simple en majorité absolue.
Le présent amendement a précisément pour objet de signifier que les abstentions ne sont pas prises en compte dans le dénombrement des voix exprimées.
Il est motivé par une triple volonté : clarifier une disposition de la loi du 10 juillet 1965, assurer la pérennité des décisions de l'assemblée générale des copropriétaires en réduisant le nombre important de contentieux et, enfin, promouvoir l'intérêt général de la copropriété.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission a émis un avis favorable. Néanmoins, elle souhaite que la commission des lois fasse connaître également son avis.
M. le président. Quel est, donc, l'avis de la commission des lois ?
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Aux termes de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965, les décisions prises en assemblée générale le sont à la majorité des voix des copropriétaires présents ou représentés. Ainsi les abstentions sont-elles comptabilisées comme des votes contre.
S'agissant de délibérations qui ne nécessitent pas une majorité qualifiée, cette interprétation de l'article 24 peut paraître contestable.
Le présent amendement est de nature à remédier à cette situation en incitant les copropriétaires à prendre clairement position et à s'impliquer davantage dans la gestion de leur copropriété.
La commission des lois est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 812, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
S'agissant de la comptabilisation des copropriétaires qui quittent le "navire" avant l'accostage, dans le camp des pour, je tenterai, dans un proche avenir, de vous donner mon sentiment.
Bien cordialement.
Antoine GAUDIN
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cosmos98
Contributeur vétéran
108 réponses |
Posté - 04 déc. 2003 : 21:50:03
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Eh bien !
J'ai tout lu et même tout relu !
Moi qui viens d'arriver dans la copropriété et dans ce forum, je m'aperçois que j'ai beaucoup à apprendre !
Je suis sans voix ! (mais je vote pour.....)
Merci infiniment !
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