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Loulou1
Contributeur senior
64 réponses |
 Posté - 11 juin 2004 : 08:27:37
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Bonjour à tous,
Je souhaiterai avoir votre avis sur les questions suivantes :
1) Qui est l'employeur du Gardien? Le Syndic ou les copropriétaires(ns sommes 81 personnes).
2) Les copropriétaires ont-ils un droit de regard sur le contrat de travail du Gardien?
3) Avons-nous le droit de débattre de son travail durant une AG alors qu'il n'est pas là pour se défendre?
4) Quels sont les pouvoirs des Membres du Conseil Syndical vis-à-vis du Gardien? En effet, ils ont l'intention de lui imposer un plan de travail journalier en vue de mieux le contrôler après 16 années de fonction.
En effet, les membres du Conseil Syndical profitent de leur position pour faire du "harcèlement moral au Gardien". Dans le genre, pelouse mal tondue, arbustes mal taillés...
J'ai envie de monter un comité de soutien au Gardien. Qu'en pensez-vous?
Merci à tous pour votre aide.
Laurette
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 11 juin 2004 : 09:28:41
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Bonjour,
- C'est le syndicat des copropriétaires (la collectivité des copropriétaires) qui est l'employeur. C'est le syndic qui encadre et dirige le personnel, lui donne des ordres.
- Comme tout 'patron' employeur, le syndicat a un droit de regard sur le contrat du personnel salarié ainsi que sur la façon dont cet employé s'acquite de ses tâches !( Laurette, je voudrais voir ça qu'un employeur ne contrôle pas ses salariés !!!).
- l'Assemblée générale tout comme le conseil syndical (conseil de surveillance du syndicat) a tout a fait le droit (je dirais même le devoir) de débattre de la façon dont les salariés du syndicat travaillent ! ! !.
Laurette, je ne sais pas si vous travaillez, mais croyez vous que votre patron va vous convoquer chaque fois qu'il parle de vous avec son directeur, le DRH et votre chef de service ?
- le CS peut tout à fait établir une sorte d'emploi du temps pour son salarié, dans le cadre du contrat de travail. Il le fera en liaison avec le syndic.
C'est le syndic qui sera chargé de le faire mettre en œuvre et respecter par l'employé du syndicat.
Comme n'importe quel employé, un concierge n'est pas un électron libre de faire ce qu'il veut quand il veut.
S'il doit nettoyer l'entrée 5 fois par semaine, c'est 5 fois par semaine, au besoin en imposant que ce soit le matin.
Que je sache, et si vous travaillez c'est la même chose pour vous, c'est encore l'employeur, le patron, qui décide de ce que font ses salariés et du moment où il le font.
De diriger son personnel pour le travail qu'il a librement accepté c'est de 'l'encadrement de personnel' pratiqué dans toutes les entreprises, parfois un peu moins dans les copropriétés.
Ouvrez les yeux, Laurette : que votre CS et les copropriétaires prennent l'initiative pour faire 'recadrer' par le syndic l'employé dont il a peut être constaté les dérives, ce n'est pas du harcèlement. |
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Loulou1
Contributeur senior
64 réponses |
Posté - 17 juin 2004 : 11:03:19
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Merci Gedehem pour toutes ces précisions.
J'ai demandé lors de l'AG à obtenir une copie du contrat de travail du gardien mais celui-çi m'a été refusé car jugé CONFIDENTIEL???
Permettez-moi de vous signaler qu'il me paraît aberrant de vouloir imposer au gardien un cahier journalier des tâches effectuées et d'ailleurs, le Syndic l'a lui même reconnu en disant que ce document de travail serait inexploitable.
Cela fait 4 ans que j'occupe la même fonction et l'on ne m'a jamais demandé de justifier mon temps de travail, soit on est compétent, soit on ne l'est pas.
Je maintiens le fait que les membres du CS n'ont pas le droit de profiter de leur position pour parler au nom de tous les copropriétaires. En effet, ils ont reconnu lors de l'AG que les remarques concernant le travail du gardien émanaient principalement des membres du CS.
Je précise également que notre gardien n'a jamais pris d'arrêt maladie en 16 années de fonction. De plus, après enquête j'ai découvert que la résidence avait toujours employé un gardien à temps complet ainsi que son épouse pour 20h/semaine mais compte tenu des redûs de charges, ils ont dû se séparer de ce couple.
Le travail effectué par une seule personne ne peut être comparable au travail réalisé par une personne et demi et ça il faut l'accepter tant bien que mal!
De plus, les reproches qui le lui ont été faits reposaient sur des arguments tout à fait discutable.
Pour conclure, le comité de soutien au gardien compte aujourd'hui 37 copropriétaires sur un total de 81.
Laurette |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 juin 2004 : 15:55:13
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Laurette, je ne peux pas du tout vous suivre dans votre démarche, que je me permets de condamner.
Le CS est d'une certaine manière le représentant des copropriétaires, le conseil de surveillance du syndicat. Il lui revient, c'est une mission que lui IMPOSE la loi, de surveiller le fonctionnement général du syndicat. Cela comprend le contrôle des tâches effectuées par l'employé du syndicat, conformément à son contrat de travail.
J'ose espérer que vous ne vous comparez pas à votre gardien-concierge, y compris pour ce qui concerne les responsabilités que vous pouvez avoir, votre autonomie parfois toute relative dans l'organisation de votre travail, les initiatives à prendre ou pas, vos responsabilités.
Lorsque l'emploi exercé relève de l'exécution, vous exécutez.
Pour ce qui concerne un gardien-concierge de niveau 1 (indice 235), il doit exécuter ses tâches dans le cadres de directives PRECISES (relisez la convent.coll.nationale, CCN).
S'il est de niveau 2 (indice 255), les directives existent toujours bien qu'étant plus générales.
Le CS avec le syndic sont dans leur rôle pour définir le cadre dans lequel doit travailler votre employé (VOTRE collectif)
Que vous trouviez à redire sur le fait que l'employeur (le syndicat) FIXE le cadre dans lequel DOIT travailler son salarié, ne tient pas la route : c'est une règle commune du droit du travail.
Que vous montiez et participiez à un "comité de soutien au gardien" est une idiotie : c'est comme ci le patron de VIVENDI (ex-JM Mécier) montait un 'Comité' pour soutenir la CGT dans son groupe ! C'est aussi ridicule que votre "Comité"...
Ne serait-ce pas parce que le CS et une majorité de copropriétaires veulent interdire au gardien d'effectuer des tâches "privatives", au profit de certains copropriétaires, et cela sur son temps de travail ?
Encore une fois, votre attitude et celle des 37 copropriétaires est totalement irresponsable, idiote.
Enfin, si vous n'êtes pas au CS, et avec une telle position j'espère que vous n'y serez pas, vous ne pouvez obtenir copie du contrat de travail.
Pardonnez-moi, mais un chat est un chat, une action irresponsable et idiote est et reste une action irresponsable et idiote.
Peu importe le fond de l'affaire, s'il y en a une : une telle attitude de certains copropriétaires est par principe condamnable et doit l'être. |
Edité par - gédehem le 17 juin 2004 16:04:39 |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 18 juin 2004 : 01:35:53
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Citation :
Initialement entré par Loulou1
Bonjour à tous,
Je souhaiterai avoir votre avis sur les questions suivantes :
1) Qui est l'employeur du Gardien? Le Syndic ou les copropriétaires(ns sommes 81 personnes).
2) Les copropriétaires ont-ils un droit de regard sur le contrat de travail du Gardien?
3) Avons-nous le droit de débattre de son travail durant une AG alors qu'il n'est pas là pour se défendre?
4) Quels sont les pouvoirs des Membres du Conseil Syndical vis-à-vis du Gardien? En effet, ils ont l'intention de lui imposer un plan de travail journalier en vue de mieux le contrôler après 16 années de fonction.
En effet, les membres du Conseil Syndical profitent de leur position pour faire du "harcèlement moral au Gardien". Dans le genre, pelouse mal tondue, arbustes mal taillés...
J'ai envie de monter un comité de soutien au Gardien. Qu'en pensez-vous?
Merci à tous pour votre aide.
Laurette
Bonjour Loulou1,
Effectivement Gédehem a raison :
1/ L'employeur du gardien est le Syndicat des copropriétaires.
2/ Bien sûr ! Si le travail est mal fait ou pas fait il faut interpeller vivement le syndic qui est le "chef du personnel" : c'est qui est chargé d'organiser le planning du concierge en fonction des éléments de son contrat définissant la catégorie d'emploi et son salaire.
3/ Plus que le droit : le devoir ! Pour les raisons ci-dessus.
En outre, SEULE l'AG a le droit de définir le nombre et la qualité de(s) employé(e)s afin de définir la catégorie d'emploi correspondante qui génère le salaire (art. 31 du décret du 17 mars 1967). A l'issue de la décison de l'AG intervient le syndic, Chef du Personnel, qui va établir les plannings correspondants aux attentes du Syndicat. Vous n'avez jamais été convoqués pour délibérer sur le choix du nombre ou type d'employé ? Grosse faute du syndic !!
4/ Le CS est un organe consultatif. Il contrôle la gestion du syndic. Et le travail du syndic est un élément de gestion du syndic. Mais personne d'autre que le syndic n'a le droit de donner des ordres au gardien.. Par contre, il serait intéressant que vous le questionnez afin qu'il vous communique le contrat et leur conclusion sur le contrôle des bulletins de salaires !!
Tout copropriétaire à le droit de contrôler les comptes (art. 18-1 de la loi de 1965) et de se faire présenter tous documents concernant le Syndicat. Le CS a le droit de contrôler toute l'année, là est la différence.
Le syndic est obligé de vous présenter le contrat, les bulletins de salaires et même d'en délivrer copie. De cette façon vous pourrez constater que les bulletins de salaires sont faux, non respectueux des salaires conventionnels (C.C.N.) et que le contrat n'est qu'une simple formalité non respectée. Quand vous aurez vérifié tout ça peut-être que vous aurez l'envie de faire une pétition à l'encontre de... et non pour....
Pour ce qui concerne le cahier de tâches : il fait partie des tâches définies au contrat de travail. Vérifiez !! Je peux vous dire qu'il perçoit 1 Unité de Valeur par lot, soit chez vous 81 UV. Les UV sont la base de calcul du salaire des gardiens et non les heures.
Le vôtre est à templs complet, logé, catégorie B ?
Ce cahier n'est pas dénué d'intérêt : il permet aux copros et au CS qui contrôlent les comptes de vérifier la correspondance des interventions tel jour, telle heure et les factures correspondantes !
Il peut mentionner également tel incident important dans tel escalier. Le passage de l'ascensoriste dans le cadre de l'entretien complet, de la recharge de poudre extincteurs, chaufferie, etc...
Je pense que c'est un document TRES IMPORTANT pour l'avoir utilisé afin de contrôlé les comptes lors de ma fonction de conseiller syndical.
Sa définition sur la C.C.N. est : Contrôle des tâches des préposés d'entreprises extérieures : Tenue d'un cahier de relevés des dates et durées des interventions de ces entreprises. Vérification de l'exécution des tâches.. Donc cette fonction étant définie par la CCN. le CS ne peut "diriger" le gardien sauf pour les tâches bien définies sur son contrat.
De quelles façons avez-vous licencié le couple précédant ?
Je vous communique quelques liens concernant ce sujet ; vous pourrez les montrer au 37 pétitionnaires :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9678&SearchTerms=gardien,concierge
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11665&SearchTerms=gardien,concierge
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11022&whichpage=1&SearchTerms=gardien%2Cconcierge. Celui-ci contient 2 pages.
http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=82
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10905&SearchTerms=gardien,concierge
Bonne lecture et à bientôt....
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 21 juin 2004 : 00:17:16
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comme le dit GEDEHEM a juste titre :
"c'est le syndicat des copropriétaires (la collectivité des copropriétaires) qui est l'employeur. C'est le syndic qui encadre et dirige le personnel, lui donne des ordres."
je suis 100 % d'accord , mem d'accord a 10 000 %
--------------------
mais j'ai une p'tite question subsidiaire pure JUS !
purement jurididique , cela voudrait t-il dire que par exemple
dans notre cas ou le facteur de LA POSTE remets au concierge tous les matins une liasse de tout le courrier destines aux residents de notre copro , en qu'ensuite seulement le concierge arrose chaque boite au lettres de chaque resident ,
cela voudrai t -il dire que quand on se barre en vacances , et que l'on dit au gardien
" m'sieur svp gardez moi le courrier a la loge , je m'absente xx jours aux BAHAMAS ou aux USA etc..
que juridiquement parlant ( meme dans un tel cas ) l'ordre devrait transiter par le syndic , ceci afin de respecter la voie hierarchique ??
donc on ne devrait juridiquement parlant que dire bonjour et au revoir au gardien
bien evidemment ne prenez surtout pas pour un barjo , il n'est pas question une seuel seconde pour moi de faire transiter un tel ordre
par le syndic , mais ce que je cherche ici c'est avoir l'avis eclaire
ECLAIRE des piliers de ce superbe forum , je veux parler des gens
comme DU 31 & GEDEHEM
et bien sur aussi celui des AUTRES
merci d'avance |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 21 juin 2004 : 00:31:43
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Tout d'abord sixdogs, si la distribution du courrier est mentionnée dans les tâches figurant sur le contrat du gardien, c'est que vous l'avez décidé. Sinon c'est le boulot du facteur normalement !
On est bien d'accord ? C'est l'assemblée SEULE qui détermine le nombre, qualification des employés, d'où coefficient hiérarchique équivalent à tel salaire conventionnel.
Pour faire relever votre courrier pendant vos vacances vous pouvez le demander au gardien moyennant bakshish ou alors, tout simplement, confier votre clé à votre voisin(e) qui le fera gracieusement pendant, qu'en échange, vous arroserez ses plantes quand il partira à son tour.... Très fréquent dans les copropriétés.
C'est n'est pas un ordre de tondre la pelouse ou nettoyer les vide-ordures (qui est du ressort du syndic "chef du personnel"), c'est simplement un moyen très peu fatiguant d'arrondir ses fins de mois. A lui d'accepter ou de refuser !! Il m'étonnerait beaucoup qu'il refuse. Et vous ?
A bientôt....
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 21 juin 2004 : 01:18:53
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DU 31 ,
je crois que vous m'avez mal compris , le boulot du gardien et cela figure sur son contrat de travail ( il a des UV pour cela ) c'est de distribuer le courrier postal dans chaque boite aux lettres
- donc ma question est la suivante :
- quand je me barre en vacances , et que moi -me je lui dis
m'sieur siou plait , veuillez garder le courrier a la loge jusqu'a mon retour , je ne lui demande pas de faveur , je me demande si
JURIDIQUEMENT parlant , hierarchiquement parlant je ne devrai pas faire transiter un tel ordre par le syndic de copro ???
----------------
bien evidemment je ne suis pas barjo , dans la pratique il n'est pas
question de ne pas s'adresser directement au gardien dans un tel cas
la question que je pose ici , est un cas d'ecole en realite
voila et merci d'avance
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 21 juin 2004 : 21:45:53
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Bonsoir sixdogs,
Dans la réalité, ça se passe comme ça contre bakshish. Mais vous pouvez tout aussi bien le demander au syndic : il va tomber par terre !!! Je vous fais un pari que personne ne lui a demandé.....
Utilisez le moteur de recherche et vous verrez que le système D fonctionne très bien chez les gardiens concierges au détriment souvent du boulot indexé dans le contrat. Vous y verrez ce que j'ai vu de mes propres yeux. Quand les gens partent en vacances, ils partent avec leur voiture. Et bien pendant ce temps, la concierge louait les emplacements au black.
Vous en voulez d'autres ? Cherchez sur les forums..
A bientôt......
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 01:23:21
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avec tout les respect que je vous doit vous n'avez pas
repondu a ma question qui etait
basee uniquement sur un plan purement juridique
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 01:33:48
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Sixdogs bonjour,
Sur un plan purement juridique NON. Vous ne pouvez confier les clefs de votre boîte aux lettres sans courrir le risque qu'il y ait détournement ou substitution de courrier personnel.
Amicalement.....
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 02:06:48
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je suis desole DU 31 , mais je n'arrive pas a me faire comprendre
de vous , je ne confie les cles de ma boite aux lettres a personne
- relisez SVP donc tout depuis le debut ,
quand je me barre en vacances au lieu que le bignole mette lui meme
mon courrier dans la BAL , il le stocke a loge c'est tout
- donc pour lui au final il n'y a rien de plus a faire , il a moins a faire
- voyez vous autant je ne preconise pas le tel , a tout bout de champ
mais franchement si vous et mois DU 31 etions en ligne au tel , je pense qu'on se comprendrait en 45 secs
bonne nuit
relisez la totalite du thread depuis le debut , je n'ai jamais parle de confier les cles de ma BAL , je ne vois pas a quoi la cle de ma BAL servirait au gardien , etant donne que le FACTEUR de la POSTE
lui remets la totalite du courrier de la copropriete |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 02:16:53
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Excusez-moi de vous avoir un tantinet irrité.
Même réponse. Sur le plan juridique NON. Pour les mêmes raisons.
S'il vous manque un colis ou un courrier important : pas de recours !!
S'il s'agit d'envois en recommandés il est interdit qu'un concierge signe les AR et donc vous aurez des avis de passage (si votre concierge ne vous les paume pas) et vous irez retirer le courrier ou les colissimo à la Poste.
A bientôt.....
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 03:32:42
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j'arrete les frais la , il est clair que vous ne comprenez pas la
situation et le sens de la question , donc malheureusement restons en
la , il n'aurait qu'une seule solution pour se comprendre , c'est de s'echanger nos adresses e-mail en prive te ensuite de convenir d'un RV tel , cinq minutes de tel et la le probleme serait regle
- dans un cas comme ici c'est le contarire de ce qu'a declare NAPEOLEON
a savoir un croquis vaut mieux qu'un long discours
ici c'est un COURT discours ( de 5 mns maxi ) vaudrait mieux qu'un
LONG croquis , ou il n'y a pas moyen de se comprendre
- ce que vous n'arrivez pas a comprendre , car manifestement vous n'avez pas relu , la totalite du thread , et donc de mes posts
a savoir que le BIGNOLE recoit tous les matin la totalite du courrier
postal de la COPRO , et qu'ensuites on JOB ( il est paye pour cela =
il a des UV de concierge pour cela )il distribue ensuite lui meme le courrier postal dans la boite aux lettres de chaque resident , donc votre affirmation ne tient pas la route , car de toute facon il peut
egarer le courrier , ou mal le distribuer
quant aux recommandes , il a le droit de les prendre si le resident
lui a donne procuration , ce que moi sixdogs ne fait SURTOUT pas , mais sachez que 40 % des residents lui ont donne procuration.
cela n'a pas empeche la poste il y un mois de lui remttre un colis poste RECOMMANDE qui m'etait destine , et croyez moi je ne suis pas imprecis JE NE LUI ai JAMAIS donne procuration
- donc sauf coup de tel , restons en la SVP , car nous tournons en rond , vu votre degre d'assiduite sur ce forum , il est evident que vous n'avez PAS le temps de relire la totalite de ce thread
- de toute maniere , c'est un cas d'ecole = je voulais une reponse
JURIDIQUE et ce n'est pas ce que j'ai obtenu , desole
sixdogs |
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sixdogs
Contributeur actif
26 réponses |
Posté - 22 juin 2004 : 03:43:15
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pour info un COLISSIMO meme AVEC remise au destinatire
contre SIGNATURE n'est pas SYSTEMATIQUENT un OBJET recommande
attention de ne pas confondre et de faire un meli - melo
il y a des colissimo recommandes , et des colissimo non recommandes
COLISSIMO est une marque deposee de LA POSTE
la recommandation = donc un objet ( lettre ou colis ) est un regime
juridique
ATTENTION ne pas confondre , comme en matiere de location
depot de garantie ( 2 mois ) appele a tort CAUTION !!!!!!
et se porter CAUTION pour quelqu'un = repondre de sa dette s'il devient defaillant , voyez vous DU 31 , je ne pretends pas vous apprendre cela , vous qui etes dans l'immobilier , c'est un ex
j'en ai seulement marre des gens imprecis qui melangent tout et racontent n'importe quoi
la vie profesionnelle , et patrimoniale doit etre PURE precision
a 10 000 % |
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