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JPM
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13591 réponses |
 Posté - 25 juin 2004 : 11:41:35
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La presse indique que la CLCV n'est pas favorable à la formule du procès verbal signé en fin de séance. Pour son représentant :
" Mieux vaut y réfléchir à deux fois avant de signer immédiatement le procès verbal et s'assurer qu'il est conforme à la réalité des débats. Il est préférable de le signer à tête reposée après discussion avec le conseil syndical et le syndic "
L'observation est a priori très raisonnable mais elle est en contradiction avec la définition du procès verbal qui figurait déjà dans le texte précédent, puisqu'elle élimine la relation des débats.
Mais tout se complique quand on lit, à tête reposée aussi, l'article 17 du décret : " Le procès verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. [...] Le procès verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions".
L'application stricte du texte donne :
Point n° 7 : Ravalement de la façade sur rue : choix de l'entreprise ; date d'éxécution ; financement des travaux
Ont voté pour : 23 copropriétaires repreprésant 7546 voix
Ont voté contre : Dubois (45), Durand (66), .... soit au total 1223 vois
Il ne manque qu'une chose dans le procès verbal ainsi conçu : c'est le texte de la décision soumise au vote ! L'intitulé d'un chapitre, c'est le titre du chapitre, ce n'est pas son texte.
Les syndics prendront donc la sage précaution d'établir, pour chaque question inscrite à l'ordre du jour (même en l'absnce d'obligation légale) un projet de résolutiuon qui figurera dans la convocation. L'assemblée votera sur le projet.
Le procès verbal comportera pour chaque question :
> l'intitulé de la question
> le texte de la résolution soumise au vote
> le résultat des votes
Dans ces conditions le PV peut sans aucun doute être établi en cours d'assemblée. Le président, les scrutateurs peuvent exercer leur pouvoir de contrôle sans difficulté et, dans ce cadre strict, les observations de la CLCV ne sont pas justifiées.
Il est bien entendu que le projet de résolution figurant dans la convocation peut être amendé et qu'il peut comporter des zones blanches à compléter (nom de l'entreprise, montant, etc.)
Mais on peut souhaiter voir figurer dans le PV, outre les réserves visées par le texte une relation plus ou moins complète des débats. On comprend ce souci, mais le texte n'est pas en ce sens.
Un moyen terme existe : Si le ravalement ne prévoit qu'un " minium partiel " sur les parties métalliques, on peut enregistrer l'observation de Dupont qui estimerait justement qu'une reprise plus complète des fonds, même plus onéreuse, serait plus conforme à l'intérêt bien compris des copropriétaires. A fortiori on devrait enregistrer les réserves d'un technicien ou du syndic lui-même, en vertu du devoir de conseil, sur tel ou tel point particulier.
Reste au final que l'obligation de signer le procès verbal en fin de séance est maintenant un obligation stricte et qu'il s'ensuit pour le syndic l'obligation de notifier ledit PV aux défaillants et opposant dans les plus brefs délais. Idem bien entendu pour la simple diffusion aux autres copropriétaires, qui est la régle d'usage.
Pour accélerer encore la mise en oeuvre des décisions de l'assemblée, il restera à voir la possibilité de proposer aux destinataires des notifications la ratification des décisions prises, accompagnée d'une renonciation à l'exercice de l'action en contestation ce qui est juridiquement possible, dès lors que la renonciation est formulée après la naissance du droit qui est au jour de réception de la notification. On peut alors gagner trois bons mois au total sur le délai de mise en oeuvre des décisions. On en reparlera.
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lnsacorh
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4541 réponses |
Posté - 26 juin 2004 : 23:14:59
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Signé le PV en fin de séance, tous les syndics le demandent et l'on s'y trouve toujours un peu forcé, mais surtout en demander une photocopie avant de quitter la réunion, cela devrait être indispensable.
LN |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 juin 2004 : 23:45:50
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Je pense que vous êtes en rapport avec un des rares syndics professionnels qui pratiquent déjà la rédaction du PV en cours d'assemblée.
Dans la quasi totalité des cas c'est la feuille de présence que le président et les membres de l'ex-bureau signent en fin d'assemblée. |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 27 juin 2004 : 03:03:16
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Bonjour à tous,
J'ai indiqué plusieurs fois ce que je pensais sur le PV et il y a encore pas si longtemps : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13396
Qu'il soit signé avant ou après ou pendant : là n'est pas l'importance. C'est qu'il devient à la fin !!! Un conte de fées ne reflétant pas ce qui s'est déroulé pendant la séance.
Donc, je suis pour que :
- le secrétaire de séance soit un copropriétaire et plus jamais un syndic et c'est possible : la loi le permet.
- le PV manuscrit sur un manifold (double carbonné) soit signé par le Pdt., les scrutateurs et le secrétaire. Le Pdt. garde l'original et le secrétaire prend le cahier avec le double.
- le secrétaire rédige sur traitement de texte ledit PV et le soumet à la signature du Pdt = seule valeur probante.
- Ensuite le Pdt. l'adresse en RAR au syndic si ce dernier n'a pas été le secrétaire de séance en lui demandant de le notifier selon les règles en vigueur.
- SI le syndic a été secrétaire de séance, idem pour les signatures. Tout le monde rentre chez soi. Le syndic soumet le PV pour approbation et signature au Pdt. de séance. S'il y a non conformité avec le déroulement de l'AG, le Pdt. refuse de signer et demande au syndic de rectifier les erreurs. Quand le PV est prêt, le syndic l'adresse en RAR aux opposants et défaillants. STOP !!
Donc la rédaction sur portable en temps réel = IMPOSSIBLE sans risque de plantages irréversibles !!
Qui dit quoi ???
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Tourloup
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585 réponses |
Posté - 01 juil. 2004 : 09:05:09
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Moi je dis que vous rêvez un peu trop fort DU31, et si je ne vous savais faite d'engrenages mécaniques, je dirais que vous ronflez...
Mais je vous le pardonne... un peu.
C'est le côté pratique du comment va-t-on s'y prendre pour faire appliquer ces mesures qui me semblent assez révolutionnaires car elles vont forcer les syndics à fabriquer le PV "sur le champ" et qui plus est en présence de témoins. Car c'est dans le passage public-privé que les magouilles et les entorses à la réalité ont lieu.
Dans mon cas le plus récent (j'en ai des tonnes!) les votes que j'ai émis sont inversés dans le PV rendu public 4 mois après, les observations que j'avais prononcées n'ont pas été transcrites, les insultes qui ont été proférées contre ma personne non plus, les sujets diffammants sur mon compte de la part du syndic non plus, etc.
Si la loi avait été modifiée avant, je ne serais pas sorti de l'AG sans l'exemplaire signé du président (complice dans le cas présent) avec tous les éléments qu'il faut pour m'en servir et faire valoir mes droits; au lieu de quoi je trouve un torchon inservable qui ne fait pas avancer les choses essentielles, me diffame et me met à l'écart de la copropriété, chose voulue par le syndic.
C'est tout de même un très gros avantage que de forcer le syndic et son président-complice à signer quelque chose dont vous pouvez garder copie (parlons-en de la copie, comment l'obtenir de suite).
Incontestablement, le but recherché est d'accélérer le processus pour réduire les délais et par exemple entammer des travaux au plus vite, cela fait au mieux 2 mois de gagnés.
Avec l'ancien décret un PV pouvait être diffusé 6 mois après + 2 pour contester, il vous reste 4 petits mois pour faire quelque chose si des travaux avaient été décidés. Pendant ce temps je suppose, comme c'est mon cas, que le syndic ne se prive pas de faire des appels de fonds pour payer les travaux décidés, etc. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 01 juil. 2004 : 13:58:25
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Bonjour à tous,
J’ai vu des syndics professionnels réunir les A.G. des copropriétaires dans des salles paroissiales ou des sous-sols de cafés, d’où impossibilité d’apporter son copieur ou son imprimante !
Un P.V rédigé à la hâte dans une écriture pas toujours lisible, avec fautes de français ou d’orthographe, peut être moins bien contrôlé qu’à tête reposée et sortant bien rédigé d’un traitement de texte.
Au début de l’assemblée, sont élus : un président de séance, deux assesseurs minimum et un secrétaire de séance, souvent le syndic, les copropriétaires présents montrant rarement de l’enthousiasme pour la rédaction du P.V.
Un P.V. établi, à la diligence du syndic, est soumis au contrôle et à la signature du Président de séance et de ses assesseurs. De plus, les copropriétaires ont deux mois pour le contester.
Si des travaux votés sont entrepris immédiatement que devient ce délai de deux mois ?
Pourquoi une feuille listant les résolutions, complétée et signée en cours de séance, puis le P.V. rédigé dans les règles de l’art sur traitement de texte, incluant ces résolutions et transmis aux copropriétaires dans un délai imposé et non pas au bon vouloir du syndic, n’auraient-ils pas une valeur légale !
Concernant les sociétés : un PV de Conseil d’Administration ou d’A.G., d’une trentaine de pages ne peut être rédigé en fin de séance, son établissement sur traitement de texte n’enlève rien à sa valeur ! Vive l’exploitation du modernisme !
Cordialement Cléo
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 01 juil. 2004 : 16:06:12
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Cleopatre :
Il y a un texte, il faut faire avec.
Les PV des assemblées de sociétés ne sont pas un bon exemple pour aller contre car il y a rarement du baratin dans ces PV : la résolution et les résultats du vote. C'est très précisément ce que dit le décret nouveau.
Quant aux salles paroissiales, elles sont parfois mieux équipées que certains cabinets de syndics ! Allez donc à une " catéboum ", vous trouverez la sono, les projecteurs photos, cine, rétro, etc. Il y a même souvent un régulateur d'intensité pour l'éclairage ; ça c'est bien car on vote mieux dans la pénombre 
Blague à part : la prochaine réforme est pour dans vingt ans. Vingt cinq même avec le décret d'application ! Il fallait bien anticiper sur l'évolution des techniques. |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 02 juil. 2004 : 06:59:03
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Bonjour à tous,
Tourloup, je connaîs toutes ces magouilles et vous le savez bien ! Un PV = un torchon ou les élucubrations d'une bureau à la gomme !!
Mais vous : que proposeriez-vous ?
Amicalement.....
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 02 juil. 2004 : 10:00:11
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Encore une fois, l'importance du rôle du Conseil syndical pourrait être rappelée.
C'est lui qui, en transmettant aux copropriétaires un rapport de ses réunions doit les informer et préparer les assemblées générales.
Cléo |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 02 juil. 2004 : 17:27:23
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Mais DU29! (vous avez diminué dans mon estime, snif!)
Des solutions pratiques je vous en trouve à la pelle:
1 - Si le syndic n'est pas foutu d'avoir un ordinateur portable avec lui (le mien, même tout pourri, il en a un) et me donner la copie du fichier sur une disquette, on peut s'arranger en prenant une photo numérique de ce qui a été écrit sur une feuille signée. Le lendemain je lui envoie moi-même le PV par RAR. Toute différence avec le résultat final ne peut être que de sa faute.
2 - On néglige trop que le brouillon sur lequel a été pris le PV est une pièce officielle de l'AG (cela a toujours été) et que l'on peut demander le surlendemain sa copie, il faut prendre la précaution de le faire signer par le président d'AG à la fin de la séance.
3 - Les syndics avaient tendance ces derniers temps a faire un compte-rendu à trous, qu'ils envoyaient avec la convocation. Ce n'est pas pour me déplaire, mais il faut s'y préparer. Moi j'avais déjà préparé les argumentaires de mes questions sur des feuilles qu'il suffisait d'ajouter au PV. Une ou 2 feuilles peuvent être ajoutées écrites à la main sur des questions non-prévues à l'ordre du jour ou des refus ponctuels, que vous faites signer par le président d'AG.
Mais on peut faire des suggestions à l'infini, l'essentiel est ailleurs et je le vois venir gros comme une maison: Le syndic refuse de vous donner quoi que ce soit, refuse d'appliquer la loi. Vous faites quoi? Peut-on appeller la maréchaussée pour le rappeller à l'ordre? Car une fois qu'il est parti c'est trop tard, votre PV va être mis au pli de la magouille et trituré pour lui faire dire tout le contraire de vos intérêts.
Les moyens matériels ne manquent pas et les syndics peuvent se les procurer, des petits copieurs/fax sont en vente partout et n'ont besoin que d'une prise et un rouleau de papier, de quoi calmer les plus ardents défenseurs de la copropriété. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 juil. 2004 : 23:34:43
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Tourloup entraîne vivement le peloton !
Dopé, Tourloup ? Non, il a bien raison.
Pour les assemblées tenues au cabinet du syndic, en principe pas de problème. Il a tout ce qu'il faut sous la main.
A l'extérieur ? Le seul problème c'est l'imprimante. Mais il y a bien maintenant des imprimantes que l'on met dans une sacoche ?
Il sera aussi possible d'envoyer de suite un PV par courriel au président. Il pourra vérifier si l'exemplaire officiel est conforme. Il y aura bientot des prises WI-FI dans toutes salles municipales, paroissiales et privées.
La CNIL permet désormais d'enregistrer au fichier de l'immeuble les adresses internet des copropriétaires qui veulent bien les donner. Donc le PV par courriel et les notifications par LRAR internet. Les ordres de service, pour l'instant, il faut continuer par télécopie, cela reste le seul système valable, avec accusé de réception et journal des OS.
Comme par ailleurs les ascenseurs et les chaufferies sont télégérées, tout est OK.
Reste seulement à savoir si on aura de l'électricité ! De ce côté là il y a des risques. |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 03 juil. 2004 : 03:40:06
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[quote]Initialement entré par Tourloup
Mais non R2D1, ne pleurez pas!! Je suis votre défenseur n'est-ce pas ??
Des solutions pratiques je vous en trouve à la pelle:
1 - Et bien j'avoue que je n'avais pas pensé à l'enregistrement sur disquette bien que passé la porte, désolée, elle n'a plus aucune valeur ! Risque de modification ultérieure!!
Par contre l'appareil photo numérique c'est une idée géniale !! L'Image Fidèle !!
2 - Ca rejoint "mon" manifold dont les pages sont numérotées => archives..
Amicalement.....
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 05 juil. 2004 : 22:53:37
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Oui DU32, (votre côte a monté aujourd'hui), la photo: c'était facile.
Mais...!
Attention au cadrage! Imaginez que vous cliquez au moment où le syngedic se penche sur la copie en question. Au montage, vous avez la surprise d'avoir sa gueule en gros avec un coup de flash qui le rend très ... bon je vous passe la description.
Sans compter qu'à ce moment-là il sera entré dans votre ordinateur, la Mater X va s'y installer, elle va grignoter inexorablement tous vos fichiers si joliement décorés où il est écrit "Fauxrhume", et comme le pire des virus, il buffera votre mémoire la plus vive pour la réduire en bouillie, beurk...!
Maintenant pour vous contredire totalement, cher DU36, je vous cite: Citation :
Et bien j'avoue que je n'avais pas pensé à l'enregistrement sur disquette bien que passé la porte, désolée, elle n'a plus aucune valeur ! Risque de modification ultérieure!!
Mais DU24, avez-songé de dire au syngedic de vous l'enregistrer au format PDF? Il est légalement reconnu (l'administration vous fait tous ses CERFA sous ce format que vous pouvez utiliser sur internet. Une petite moulinette gratuite et vous y voilà avec un document intégral et sécurisé, que vous emportez sous le coude.
Astuce suprême: Le syngedic vous donne une copie reputée infalsiable, et aussitôt que vous avez le dos tourné il modifie tout sur l'original! Il peut prétendre que le faux c'est le votre, hé, hé!
Vous allez voir que cette réforme va être un moteur pour une profession endormmie, qui ne connaît pas l'informatique et va se trouver coincée par des plus malins qui, sans magouille, vont les déboulonner de leur piédestal, avec des compte-rendus qui disent vrai. C'est le début de la fin.
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 05 juil. 2004 : 23:33:51
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DU31, Tourloup,
Au risque de paraitre vouloir jouer les trouble-fêtes:
1. aucune des 2 méthodes (Image numérique, format PDF) n'est reconnu comme infalsifiable, elles n'ont aucune valeur légale.
2. Le format PDF est éditable et modifiable avec les produits de la société ADOBE (inventeur du format).
3. n'importe quel passionné d'informatique vous tripote une image numérique en moins de 2.
Prados |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 juil. 2004 : 23:45:53
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Le Ministère, qui vient bien entendu sur Universimmo, envisage de réunir les intervenants en commission consultative.
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 01:14:32
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Merci, JPM, me voilà rassurée....
Mais j'avoue que je ne sais plus sur quel pied danser : photo numérique, diquette nulle, document au format pdf Acrobat Reader. A........DOBE alors !!
Vivement que le Ministère nous donne une idée géniale pour appliquer les réformes qu'il impose (?).....
Amicalement.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 10:21:11
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Suggestions
Relisez les équilibres socio-psychologiques de la copropriété de Jean Louis Mourey LGDJ Paris 1970
Puis pause de quelques jours (indispensable car la lecture de quelques cas cliniques est réellement éprouvante ; cf l'histoire de l'ascenseur à jetons de Grenoble p. 135)
Lire ensuite La vallée de Campan Etude de sociologie rurale de Henri Lefebvre PUF 1963 Tout sur les AG et leurs PV au XVe siècle. La vallée de Campan, c'est déjà les vacances, il y a du bon air.
Et vous ferez d'une pierre deux coups puisque la réforme des associations syndicales vient de sortir. Vous verrez que, dans ce domaine il n'y a pas beaucoup de changement.
Mais surtout vous verrez comment on assurait à l'époque la sauvegarde des PV. Déjà, les syndics intègres devaient se garer des manoeuvres déloyales de propriétaires malveillants 
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Edité par - JPM le 06 juil. 2004 10:28:54 |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 16:21:12
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Bonjour JPM,
Ce nom de Campan me rappelle quelque chose : ce village se trouve-t-il dans l'Aude ?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 16:53:48
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Campan est à quelques kilomètres de Bagnères de Bigorre sur l'Adour
Bonnes vacances à Campan DU 31 |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 17:36:04
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On est toujours dans le Sud. Mais je pense avoir entendu de ma mère un nom similaire d'un village se situant dans l'Aude. Je vais rechercher sur le net.
Et non DU31 ne partira pas à Bagnères mais sous les cieux orientaux ou presque.... Les couchers de soleil ne sont pas les mêmes qu'en France. Elle va revenir comme une mauresque, haute en couleurs.....
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Cleoplatre
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547 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 23:56:01
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Portable, imprimante, télécopieur et prise multiple, tout cela dans ma petite brouette, je me rendrai dans les sous-sols de l’élégant hôtel d’à côté qui veut bien me louer une salle pour y tenir mon assemblée, peut-être pas pour y déménager mon bureau...
Mais comme nous ne sommes pas au bout des progrès de l’informatique, tout ce matériel sera sans doute bientôt réuni dans un seul boîtier.
Soyons sérieux, une possibilité est également à évoquer : la dictée vocale. Le syndic, bénévole ou professionnel, pourrait dicter le déroulement de l’assemblée à son portable en temps réel et les copropriétaires attentifs, ceux qui ne se seraient pas endormis entre temps, l’écouteraient avec la possibilité de contester sur le champ.
J’expérimente actuellement un logiciel de dictée vocale récent et je vous garantis que c’est formidable !
Bonne nuit à tous  Cléo
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