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 Sujet  |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
 Posté - 05 juil. 2004 : 11:02:29
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Bonjour
Connaissez-vous des problèmes d'acoustique dans les immeubles neufs ?
Nous avons acheté un appartement dans une résidence neuve livrée en fin d'année 2003 qui est présentée Labélisée Qualitel en matière d'acoustique (intérieure notamment).
Cependant, les nombreuses nuisances sonores en matière d'impact sont intollérables (chaises trainées, fermeture des placards coulissants, chutes d'eau, buits de pas (même sur moquette)) en provenances d'appartements étages supérieurs et latéraux.
Nous allons procéder à une étude contradictoire qui établira (sans aucun doute) le non respect de la réglementation d'une part et du seuil Qualitel d'autre part.
Cette étude est très chère bien sur, ma question porte sur la procédure qui suivra cette étude. Quels sont nos droits ? avez vous une expérience à ce niveau ?
Merci
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chacha
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 05 juil. 2004 : 17:51:08
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Bonjour,
Je voudrais compléter la question en demandant quel est le délai pour faire un recours si l'étude démontre une faiblesse ou une insuffisance d'insonorisation car je me trouve dans ce même cas avec un immeuble construit en 2000.
Merci à vous.
chacha |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 08:14:44
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Chacha
Il semblerait que ce "détail" entre en considération dans le cadre du Parfait Achèvement ... dans ce cas, le délai de recours est d'1 an à compter de la date de livraison. Mais en matière de Labelisation, il existe (peut être) des prorogations de délais (à suivre...)
Avez-vous acheté ce logement lors de sa construction (sur plan) ou bien après livraison ? Lors de l'achat, vous a t on donné le certificat de Label ? Avez-vous procédé à une étude contradictoire ?
Etoile |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 10:45:32
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Pour les problèmes d'isolation phonique, il existe un régime particulier de double garantie :
Première observation : la nécessité de réserves lors de la réception n'existe pas. Motif évident : il est impossible de constater des défauts d'isolation phonique sans occuper les appartements.
Secundo : pour la garantie de parfait achèvement le délai d'un an court distinctement pour chaque appartement à compter de la prise de possession. Il pourra donc s'achever la 15 septembre pour le lot 20 et le 24 décembre pour le lot 32
Tertio : la responsabilité décennale peut jouer lorsque le défaut d'isolation phonique nuit à la destination de l'immeuble (Cass civ 20 février 1991 et autres arrêts ensuite) et notamment quand il empêche une indépendance réelle de chaque occupant vis à vis des autres ( Cass civ 3 10 novembre 1998 en dernier lieu)
Il est possible dans un premier temps de faire établir un constat d'huissier qui permettra ensuite une demande d'expertise judiciaire. Mais attention il ne faut pas laisser passer les délais.
Pazr ailleurs le non-respect des stipulations contractuelles engage la responsabilité du vendeur |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 11:49:33
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JPM
Merci pour ces infos.
Le constat d'huissier est-il suffisant à faire valider un non respect des normes acoustiques ? Dans quelles mesures peut il considérer les NBD non valables ? Des mesures par tests à l'impacts doivent être effectués non ? Ainsi, l'huissier qui constate effectivement des bruits anormalement élevés pourait dès lors permettre d'engager une procédure ? Ca parait curieux...
Merci |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 13:56:27
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Je suppose que vous n'êtes pas seul à vous plaindre de cette difficulté.
Le constat d'huissier a pour objet de justifier l'existence de certains troubles caractérisés. Il permet de démontrer au Juge que la demande d'expertise n'est pas farfelue et que les troubles ne proviennent pas d'abus sonores générés par des voisins peu scrupuleux.
Le vrai but final est d'obtenir, peut être, que le juge enjoigne au(x) défendeur(s) d'avancer les frais d'expetise.
Le constat exigerait la coopération de quelques voisins, sans truanderie ni atteinte à l'objectivité du constat. Il faudrait préparer soigneusement la liste des troubles les plus caractéristiques. |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 06 juil. 2004 : 14:30:56
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en effet, l'ensemble des propriétaires se plaint de ces nuisances, et lors du constat il ne sera même pas nécessaire d'en rajouter, la vie courante suffira à faire constater les nuisances. Mais merci pour le conseil avisé |
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nathalie29
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 25 juil. 2004 : 22:24:15
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bonjour,
je viens de m'installer dans un appartement neuf acheté sur plan. L'isolation phonique ne semble pas respectée..bruits des chaises, de pas... j'ai fait comme 2 autres propriétaires une lettre recommandée. En retour, des tests acoustiques ont été fait, tout est normal. Ais je encore un recours possible ? j'ai signé une garantie d'isolation phonique chez le notaire, cela veut-il dire qu'ils peuvent mettre le minimum de chez minimum comme isolant ou cela implique quelque chose de meilleure qualité ?
merci de votre aide
Natatoun
natatoun@wanadoo.fr
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 09 août 2004 : 08:56:33
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Bonjour Nathalie
Vous dites qu'après courrier recommandé, des nouveaux tests d'acoustique ont étés faits ? Mais à la charge de qui et par quel cabinet détude ? etait-il mandaté par le maitre d'ouvrage (dans cas n'envisagez même pas qu'il se contredise lui-meme sur ces premiers essais aux chocs qui ont été labellisés ...) l'ADIL elle même m'avait conseillé de faire faire une contre expertise par un cabinet HORS REGION pour éviter les pressions que le constructeur aurait pu faire sur celui-ci en lui promettant des futur marchés contre un rapport en cohérence avec ceux qu'ils souhaitaient démontrer ...!!
Pouvez-vous m'en dire plus sur cette contre expertise ? merci
je suis dans le même cas que vous, mais une expertise à notre charge est très couteuse ; de l'ordre de 1 000€ par appartement ... rien que pour des test à l'impact... c'est quite ou double ! on prend ce risque ou on se laisse marcher dessus par ces gros promoteurs sans scrupules ...
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Garg
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 09 août 2004 : 11:50:55
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Bonjour,
Je suis ds la même situation que vous et ai décidé d'assigner le maître d'oeuvre sur ce désordre que je rencontre...
Il est très difficile de mesurer l'intérêt d'introduire une procédure au préallable. Pourquoi ? Les professionnels du droit (avocat...) ou du bâtiment se gardent bien de porter à votre connaissance des éléments qui vous permettrait d'être plus lucide sur le sujet.
Par exemple en France les normes relatives à l'acoustique ont été revues à la baisse en 1996 et sont passées à - 3 décibels (ce qui est très important).
Par ailleurs, lorsqu'un expert acousticien procède à des mesures dans votre appartement, la loi accorde encore une tolérance de - 3 déc. par rapport à la norme. (ce qui là encore est très important).
Que dire alors entre le fait que les normes en matière d'acoustique en France soient médiocres et cette tolérance du moins 3 déc.
Le label dont vous parlez c'est de la poudre aux yeux pour l'acheteur lambda. Il assure que la médiocrité de la norme est respectée.
Mon immeuble a été achevé en 2002 et est doté de ce label. Il n'en demeure pas moins que chez moi, je rencontre les mêmes gênes alors qu'il s'agit d'une construction dite de standing.
Par ailleurs, les coûts d'une procédure sont très élevés car les honoraires des experts sont fixés librement et là encore les avocats vous laissent dans le flou le plus total et ne vous disent pas clairement quel va être +/-le coût d'une procédure. En pratique vous avez à sortir votre chéquier au fur et à mesure de l'avancée de la procédure.
Pour ma part : frais d'avocat 3000,00 euros HT. Frais de l'expert acousticien nommé par le tribunal : 3330 euros HT.
Chez moi, tout est à la limite de la norme.
Les délais démarrent à compter de la date de réception de votre appartement avec le promoteur. Et ce désordre relève de la garantie biennale.
Ne vous faîtes pas trop d'illusions, votre immeuble tout comme le mien est aux normes. Ca c'est sûr. Et ce que vous décrivez en la matière constitue la norme en France actuellement.
Bon courage.
GARG |
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 09 août 2004 : 16:19:19
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Il arrive aussi quand tous les appartements ne sont pas habités; que cela fasse caisse de résonnance.
Etant donné les sommes mises pour l'avocat, l'expert accousticien, pourquoi ne pas faire insonoriser l'appartement avec 6000 euros, je pense que les frais sont compris.
Certes, il est notoire que c'est la source du bruit qui doit être insonorisée et moins son arrivée... |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 08:15:13
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Bonjour Garg
En effet nos situations sont identiques.
Si j'ai bien compris, vous avez fait procéder à vos frais à une étude contradictoire (infructueuse) mais vous poursuivez la lutte en entamant une procédure judiciaire ? Le Tribunal peut il ordonner une nouvelle expertise ? Dans quelle mesure la réalité des nuisances peut elle etre évaluée ?
Je suis convaincue qu'entre les réceptions de décibels émises par les appareils de mesures (qui confirmeront sans nul doute que les normes sont respectées) et la sensibilité acoustique humaine il y a de sérieux écarts ... ! Cependant personne ne le considère.
Nous devrions vendre ces appartements à des appareils de mesures acoustiques ; ceux ci seraient alors satisfaits du produit ! (je m'emballe et encore ... je me retiens)
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 09:11:57
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| Finalement je ne suis pas mal lotie. Mon appartement (12 ans)n'est pas moins insonorisé que les + récents. Au fil de mes recherches (je suis confrontée au même pb) j'ai découvert que presque tous les copops avaient au dernier moment modifié leur revêtement de sol : carrelage au lieu de la moquette prévue par l'architecte. Mais personne ne veut renoncer à l'horrible carrelage et donc supporte la propagation des bruits par ce matériau pour lequel les règles de pose ne sont jamais respectées. Les bruits de tuyauterie peuvent être aténués par la pose de caoutchouc sur le support. Ceci pour dire que l'isolation phonique c'est souvent nous qui la détruisons. |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 09:34:50
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Bonjour Poumpoum
Je peux reconnaitre que certains propriétaires usent de leurs sols à leur convenance et c'est leur droit de toute façon.
Cependant pour ce qui nous occupe il s'agit de constructions neuves donc du fait du constructeur ; les propriétaires n'ont pas eut le loisir de modifier quoi que ce soit depuis leur réception. Les différents sols qui équipent la résidence ont été choisi par les acheteurs lors de leur acceptation (sur plan). Les poses ont donc été assurées par le constructeur en application de la norme (je me fais du mal là...). Et en l'occurence c'est ici que le problème se pose et non pas en raison d'une modification ultérieure.
Mais merci pour votre intervention. |
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 11 août 2004 : 08:36:09
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Bjour étoiledepalmer,
Je complète ma découverte n'ayant pas tout précisé ... les modifications ont été faites avant la réception c'est à dire que les acheteurs (pas tous bien sûr) ont demandé à l'architecte de poser du carrelage au lieu de la moquette prévue ! En fait ils n'ont jamais eu de moq. comme le prévoyait le descriptif de construction. En 92 tout a été réceptionné sans restriction. Seules les parties communes sont restées comme prévu.
La gendarmerie m'a précisée qu'elle intervenait souvent sur le sujet et que c'était partout pareil.
Le tapage en appartement est il une fatalité ? |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 11 août 2004 : 09:25:51
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Bonjour Poumpoum
Vous dites que la gendarmerie est intervenue dans votre résidence pour le problème acoustique ... mais est-ce simplement pour "intimer" aux auteurs des troubles de cesser leurs nuisances ou bien également pour valider une qualité de sols non conformes ?
S'ils interviennent dans ce cadre, c'est une nouveauté qui me "cloue" .
Et pour ce qui concerne votre derniere question ; je dirais que, pour moi, oui le tapage est désormais une fatalité ! Le bruit est un fléau et tant que les comportements individualistes se perpétueront nous ne serons jamais en paix dans le cadre de la copropriété...
Heureux sont ceux qui ont les moyens de vivre dans des maisons individuelles à l'écard du moindre voisin !... et encore ... certains arriveront à se plaindre pourtant.
Vivre dans sa propre maison sans être opportuné par autrui relève de l'illusion. il faut supporter d'entrendre vivre les autres et ne rien dire pour ne pas passer pour un "pénible". Bien sur, celui qui fait attention à ne pas déranger (conscient des nuisances...) n'en retire jamais de bénéfice pour sa propre tranquilité et n'est jamais pris pour exemple. Nous sommes devenus des plaintifs pour avoir simplement demandé un échantillon de respect. Ce sont les mentalités qui engendrent ces débordements, et j'ai peur que se soit devenu irréversible dans notre société.
Je n'ai pas la solution.  |
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poumpoum
Pilier de forums
416 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 09:39:49
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Bonjour à tous,
Heuuuuuuuuuu, je crois qu'il est possible de vivre sans nuisances sonores mais il faut mettre le prix et la santé n'en a pas !
Non la gendarmerie intervient pour le bruit et serait prête à dresser PV mais bien sûr dès leur arrivée le bruit a cessé. Leur passage est tout de même noté sur la main courante. Face à la persistance j'ai déposé plainte auprès du procureur ce qui a déclenché une enquête étant entendu que le tribunal d'instance est saisi sur le seul motif du non respect du RI en matière de modification de l'appartement, le TGI le sera (après car le criminel tient le civil en l'état) pour contraindre à refaire l'isolation (le montant de la demande étant illimité le TI n'était plus la juridiction compétente).
Il est vrai que c'est + facile quand on est habitué aux salles d'audience et qu'on peut saisir tout seul la justice, je n'ai donc aucun frais ... sauf si je perds. Je suis devenue la calimity jane de la copop.
Pour en revenir au sujet : la nuisance est la 1ère cause du mal vivre, la gendarmerie doit intervenir à chaque fois que cela est nécessaire (je leur rappelle quand ils résistent). |
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Pascal_Rouen_Tours
Pilier de forums
487 réponses |
Posté - 18 août 2004 : 14:22:55
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Bonjour à outes et tous
Il est vrai que, subissant les mêmes désagréments, je me pose des questions sur la nature de la procédure à intenter.
Les normes actuelles ne garantissent qu'une isolation à minima, n'offrant aucun confort. Aussi, acheter un appartement dont la publicité est simplement "répond aux normes d'isolations phoniques actuelles" n'apporte rien. Le label qualitel n'apporte pas grand chose de plus, sauf pour les bruits solidiens. Le mieux est encore de lire très attentivement le descriptif des prestations, document rendu obligatoire par la loi mair hélas souvent trop succinct :
Signes d'une isolation faible :
- plancher en dalle béton de 16 cm
- moquette collée sur dalle béton
- carrelage ou parquet collés sur résilient phonique (une simple couche fine isolant certes mais peu)
- cloisons intérieures en placopan de 50 mm d'épaisseur (plaques de platres avec entre une structure alvéolaire en carton, isolation très symbolique
Signes favorables :
- plancher en dalle béton de 20 cm (plus c'est épais, plus ça isole)
- chape flottante isophonique sur toutes les surfaces des appartements (une bonne chape c'est 40 mm d'isolant, de type laine minérale incompressible par exemple, recouvert d'une chape de ciment léger de 30 à 40 mm), elle va isoler des bruits de pas et limiter la transmission solidienne,
- cloisons intérieures en placostil de 72 mm avec isolant (deux plaques de platres montées sur structure métallique garnie de laine minérale)
Pour autant, même avec les meilleurs matériaux, on peut arriver à un résultat déplorable comme dans mon cas (bruits d'eau, résonnances de bruits de pas du dessous, dessus et latéral, bruits de serrures du dessous et divers).
Que faire ?
Dans mon cas, comme dans tous ceux que j'ai lu dans ce topic, les immeubles sont surement aux normes (j'essaie de faire prendre en charge les tests par l'assurance dommages ouvrages).
Reste à éplucher le descriptif sommaire et tenter de relever des écarts entre les matériaux employés et ceux prévus, de vérifier la conformité de la mise en oeuvre des matériaux avec les DTU (Documents Techniques Unifiés) et les normes des fabricants pour mettre en cause la responsabilité des entreprises.
Une autre voie d'action, peut être de porter plainte pour publicité mensongère quand des termes pouvant prêter à confusion sont employés (dans mon cas "au delà des normes thermiques et phoniques" la résidence "répondra aux attentes des plus exigeants", on parle aussi de "silence"). Mais c'est aléatoire.
Bref comme vous, je me bats avec un promoteur qui ne répond même pas quand je lui écris.
Par curiosité quels sont les promoteurs des appartements évoqués en début de ce topic ?
Avant d'envisager une action en justice, je vais creuser la piste des associations de consommateurs. Quelqu'un a-t-il tenté cette voie et, si oui, qu'a-t-elle donné ?
Bon courage
Pascal
pascalrouen@wanadoo.fr |
Edité par - Pascal_Rouen_Tours le 18 août 2004 20:01:44 |
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nathalie29
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 16:01:55
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Bonjour étoile de mer,
de nouveaux tests ont été effectué à la charge du promoteur par le cabinet qui était déjà intervenu lors de la construction donc vous avez raison ils ne vont pas se contredire. On a reçu un courrier mentionnant que les tests acoustiques étaient corrects mais aucun détail. J'ai demandé les mesures exactes mais pour l'instant rien. Je vois qu'une contre expertise coûte relativement chère. J'ai pas non plus envie de laisser tomber.
merci pour votre réponse, je vois que l'on est plusieurs dans la même galère à cause de ces promoteurs qui ne pensent qu'à se faire du fric et tirer les prix partout.
Nathalie
natatoun@wanadoo.fr |
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etoiledepalmer
Contributeur senior
77 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 16:12:21
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nathalie
j'ai noté votre email, je vous indiquerais toutes les démarches que j'ai engagées.
Courage ! |
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gijoe
Contributeur senior
92 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 17:07:15
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Bonjour,
Je me trouve un peu dans la même situation que vous etoiledepalmer : j'ai acheté un appartement neuf livré en 2004 labélisé qualitel et je trouve que les prestations d'insonorisation ne sont pas exceptionnelles (bruit d'impact venant de l'etage supérieurs, bruit venant de la rue du fait de caissons de rideaux non insonorisés....).
J'ai été assez surpris lorsque je suis allé sur le site de qualitel (www.qualitel.org) de ne pas trouver ma résidence dans la liste des résidences labélisées. Est-ce aussi votre cas ?
Avez-vous reçu un document au moment de la livraison de votre appartement prouvant que l'appartement était bien certifié Qualitel ? Moi ce n'est pas mon cas et c'est pour cela que je suis suspicieux.... d'autant plus que plus ça va plus le constructeur me parait "louche".
Jean-Yves |
Edité par - gijoe le 31 août 2004 09:27:06 |
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ACOUSTIQUE IMMEUBLE NEUF
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