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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
 Posté - 25 juil. 2004 : 22:02:18
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Une AG s'est tenue et le PV a été notifié à tous les copropriétaires.
Après enquête, un copropriétaire X désirant faire annuler cette AG s'est aperçu qu'un copropriétaire Y ayant donné un pouvoir n'avait pas la qualité de copropriétaire, et est capable de le prouver.
Est-ce un motif d'annulation ?
Ceci parce que l'on peut également prétendre que le rejet du pouvoir aurait du intervenir au début de l'AG et qu'à partir du moment où il a été admis par le président, et même par la totalité du bureau (président + 2 scrutateurs + le syndic secrétaire) , il aurait été ainsi "légalisé" !
D'où une réflexion plus générale concernant les moyens pour un bureau d'AG de vérifier la validité des pouvoirs, surtout s'il est question de la qualité de copropriétaire du signataire d'un pouvoir !
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 04:22:44
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Bonjour Gébé,
Etes-vous concerné par ce sujet : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14332
PV : il doit être signé par le Pdt. de séance = SEULE VALEUR PROBANTE d'un PV. L'est-il ?
Dans ce sujet vous avez l'art. 14 du décret dans sa version actuelle et la dernière mouture du 27 mai 2004 mis en vigueur au 1° septembre 2004. Il concerne la feuille de présence. Et l'art. 32 du décret qui indique que le syndic met à jour la liste des copros.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12555
Si vous avez un doute sur le décompte des voix vous avez le droit d'obtenir copie de la feuille de présence et des pouvoirs, le tout faisant partie intégrante de l'AG : convoc, ordre du jour complémentaire s'il y en a, feuille de présence et pouvoirs, PV.
Art. 33 de mars 1967 et sa modification applicable au 1/09/04 :
Article 33
Modifié par Décret 86-768 1986-06-09 art. 8 JORF 14 juin 1986.
Le syndic détient les archives du syndicat, notamment une expédition ou une copie des actes énumérés aux articles 1er à 3 ci-dessus, ainsi que toutes conventions, pièces, correspondances, plans, registres, documents et décisions de justice relatifs à l'immeuble et au syndicat. Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes.
Il délivre des copies ou extraits, qu'il certifie conformes, de ces procès-verbaux.
OOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Article 33
Modifié par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 21 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Le syndic détient les archives du syndicat, notamment une expédition ou une copie des actes énumérés aux articles 1er à 3 ci-dessus, ainsi que toutes conventions, pièces, correspondances, plans, registres, documents et décisions de justice relatifs à l'immeuble et au syndicat. Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes ainsi que les documents comptables du syndicat, le carnet d'entretien de l'immeuble et, le cas échéant, le diagnostic technique.
Il délivre des copies ou extraits, qu'il certifie conformes, des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes.
Il remet au copropriétaire qui en fait la demande, aux frais de ce dernier, copie du carnet d'entretien de l'immeuble et, le cas échéant, du diagnostic technique mentionné au premier alinéa du présent article.
_______________________________
Le nom de ce faux copro, M.Y et du mandataire doivent figurer sur cette feuille de présence émagée par le mandataire, M. Z.
Vous demandez donc, en application de ces articles du décret de 1967 modifié le 27 mai 2004 (publié au JO le 4/06/04), en LR AR au syndic de vous communiquer, à vos frais, copie de la feuille de présence et des pouvoirs qui font partie intégrante du PV. Ils sont indissociables.
C'est une irrégularité du déroulement de l'AG. Mais, à moins, qu'il en résulte que le vote aurait été contraire avec ou sans cette voix, ça ne suffit pas pour annuler une AG. Il faut relever d'autres irrégularités.
A bientôt........
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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 08:22:38
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Merci DU31 pour ces citations d'extraits du décret de 67 modifié par ... etc. etc.
Je retiens le dernier paragraphe et je précise que :
1 - Le pseudo copropriétaire Monsieur Y qui a donné son pouvoir est l'époux de Madame Y,
2 - Madame Y est seule copropriétaire de son lot (pas d'indivision),
3 - La convocation a été envoyée à Monsieur ou Madame Y (c'est d'ailleurs cette mention qui figure sur la feuille de présence: M. ou Mme Y),
4 - Si ce pouvoir est pris en compte, comme il l'a été à l'assemblée, M. X n'est pas élu au conseil syndical,
5 - Si ce pouvoir n'avait pas été reconnu comme valable, M. X aurait été élu en tant que membre du conseil syndical ! ... d'où sa demande d'annulation,
6 - J'étais scrutateur lors de cette AG et n'avais aucun moyen de supposer que ce pouvoir pouvait ne pas être valable,
7 - Que, en tout état de cause, je me réjouis, comme beaucoup de copropriétaires, que M. X n'ait pas été élu au conseil syndical.
A bientôt ...
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 13:08:41
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Bonjour GB,
pour votre point 4, pour avoir été dans le même cas, si votre M.Y avait été élu, il pouvait être au CS, bizarre mais c'est comme cela, les conjoints des copropriétaires ayant le droit d'être au CS, ainsi que les ascendants... ce que votre syndic dev(r)ait savoir
le régime matrimonial de certains copropriétaires explique bcp de choses, ainsi que leur activité professionnelle mais si vous demandez des précisions vous risquez de vous prendre dans les gencives[:D,que c'est une atteinte à la vie privée, une délation ou diffamation (vécu) ... les listes des syndics ne sont malheureusement pas tjs fiables... |
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 13:20:39
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Bonjour,
Pour GB, le meilleur moyen de connaître les VRAIS propriétaires est de se renseigner au CADASTRE.
C'est ce que j'ai fait, c'est la plupart du temps gratuit si vous ne demander pas de photocopies, dans certaines communes, on m'a même répondu par téléphone.
Bien à vous |
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 15:36:48
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Merci à tous de vos réponses et commentaires, mais ma vraie question reste celle-ci :
Mme Y, ayant découvert après coup qu'un pouvoir n'était pas valable, peut-elle, avec des chances de succès, obtenir l'annulation de l'AG ? |
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 17:03:20
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Bonjour Gébé,
Comme tenu des éléments apportés précédemment : lot au nom de M. et Mme sur la feuille de présence, le pouvoir aurait très bien pu être donné par l'un ou par l'autre des conjoints. Et donc, M.X aurait été voir ailleurs....
Quant à la qualité du signataire du pouvoir, vérifié par les scrutateurs, comme vous l'a, si justement dit océan, tout dépend du boulot du syndic. Il tient la liste des copros à jour ou pas....
Et maintenant vous nous dites que Mme Y irait dire que son mari a utilisé le pouvoir sans son autorisation et qu'elle n'est pas d'accord sur le mandataire choisi ? C'est ça ?
Vous parlez du même pouvoir utilisé par M. Y ou d'un autre ? Merci d'expliquer.
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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 18:36:19
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Désolé de n'avoir pas été suffisamment clair.
Le copropriétaire M. X veut trouver un motif pour faire annuler notre dernière AG. Il invoque la raison suivante :
Un des pouvoirs qui a été utilisé à l'AG est illégal, puisque la personne qui a donné procuration (peu importe à qui) n'est pas elle-même copropriétaire. En effet, c'est son épouse qui l'est (vérification faite auprès du cadastre), et SEUL un copropriétaire a le droit de voter, donc de se faire représenter.
Il semble donc établi que ce pouvoir aurait du en toute légalité être refusé par le bureau au début de l'AG, lorsque le décompte des millièmes des présents et représentés a été effectué.
La seule question que je me pose, et que je soumets donc à la communauté, est la suivante :
Est-ce que cette demande d'annulation a une quelconque chance d'aboutir ?
... sachant que ce pouvoir, bien que manifestement illégal, a été en toute bonne foi accepté par le président, les scrutateurs et le secrétaire puisque personne, y compris M. X, n'a contesté ce pouvoir à ce moment là.
Ce n'est qu'après la réception de la notification du PV que M. X a cherché un moyen de faire annuler l'AG. Quelles sont à votre avis ses chances de succès ?
Merci à tous |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 18:37:16
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            hé G B si faut en plus gérer les pbs de couple ....je vous laisse le choix       
espérons que M.Y n'est pas en + copain ou + avec MME ou M.& du syndic
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 20:41:39
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Bonsoir Gébé,
On prend un exemple : Si M. Y voulait voter, se porter candidat à l'élection du CS, ou se faire représenter il aurait fallu qu'il ait une autorisation écrite du copropriétaire en titre, soit Mme Y.
Quand à la candidature au poste de conseiller syndical, il est bien entendu que Mme Y n'a aucun droit de postuler.
C'est l'un ou l'autre. Mais pas les deux interchangeables.
Le fautif dans l'histoire c'est le syndic qui n'a pas tenu à jour la liste officielle des copros tel que l'impose l'art. 32 du décret.
Si vous aviez vu Mme Y. sur la liste vous n'auriez pas pris ce pouvoir, n'est-ce pas ?
M. X peut demander l'annulation de l'AG, non pour cette résolution seule, mais pour d'autres irrégularités concernant les conséquences des votes des autres questions portées à l'OJ de cette AG. En somme, est-ce que les tantièmes de M. Y pris en compte lors des votes modifie-t-il le résultat des votes ?
Nullité avec succès ? Nul ne peut le dire.... Certains ont des arguments de chocs et se font étendre et d'autres pour une seule irrégularité font des exploits.
Il aurait du intervenir auprès du Pdt de séance avant la notification du PV de façon à l'informer de cette irrégularité afin que ce dernier ne signe pas le PV, le modifie, et le retourne au syndic pour modification avant signature dudit Pdt.
A bientôt......
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 20:45:34
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oui ocean.... c une goutte d'eau, n'est-il pas ?
Mais bon.... pour Gébé, la solution n'est pas immédiate. Et là, faut passer par le référé il me semble....
Bienvenu au club !!! |
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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 20:47:04
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Tu sais, océan (de sagesse ?), ma question n'est pas triviale et ne concerne en rien les pb. de couple que tu brocardes ...
Ma question aurait été strictement la même si le pouvoir en question avait été signé par tout autre personne n'ayant pas la qualité de copropriétaire.
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 21:04:34
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Gébé,
Nous ne sommes pas dans "Dallas". Il est important de savoir à ki on a affaire.
Il y a des couples mariés sous le régime de séparation de biens. Le bien appartient à l'un ou l'autre, il est bon de connaître le vrai copropriétaire.
Après c plus clair !
Mais bon, c'est une opinion
à plus |
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Gébé
Contributeur actif
37 réponses |
Posté - 26 juil. 2004 : 21:45:12
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Nomade varoise,
Je répète qu'il est établi que le pouvoir a été donné par qq'un qui n'était pas le vrai propriétaire. C'est une certitude.
D'où ma question. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 27 juil. 2004 : 00:23:44
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Citation :
Tu sais, océan (de sagesse ?), ma question n'est pas triviale et ne concerne en rien les pb. de couple que tu brocardes ...
Ma question aurait été strictement la même si le pouvoir en question avait été signé par tout autre personne n'ayant pas la qualité de copropriétaire.
GB vous etes bien sur la voi(e)x de la sagesse pour Océan , bien vu, surnom Dalaïxxxx, pour qqn que j'aidais en lui envoyant des mails au Tibet(même là-bas ya internet dans les cafés!), Népal, Dharamsala McLeoGanj, mais pour UI pas osé mettre le m^....bien que le Potala doit connaître des problèmes de gestion et de travaux ... (l'Arc va même former au Vietnam ....)
(je ne sais plus ou j'ai mis mes smileys de bouddhas.... avoir les Anapurnas sur son micro se reflétant sur le lac de Pokara c'est reposant après les pbs de syndic, essayez...;
voir mon post suivant pour un sujet similaire qui me pose pb ce soir...;comment sait-on le régime matrimonial des copros, les tutelles qui peuvent exister ou autre.
Si Mme Y a découvert après coup que son mari a signé le pouvoir à sa place, je la vois bien porter plainte éventuellement à titre personnel mais mettre l'AG en cause me parait plus problématique. M.Y a-t-il usurpé le pouvoir et la signature, l'at-il fait volontairement, dans quel but, etc
je ne suis pas sur que le cadastre soit à jour des divorces, chgt de régime matrimoniaux, donations, etc, en plus des erreurs de saisie chez les syndics etc ce Monsieur a eu un pouvoir vierge (de sa femme, du syndic ou d'un autre copro et l'a rempli. cela change-t-il qqch aux votes ...??? c'est dans ce sens que je pense qu'un syndicat n'a pas à se méler de cela, mais à rester vigilent sur les réels copropriétaires a+ (Shiva et Parvati) |
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