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 Sujet  |
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rochat
Contributeur senior
91 réponses |
 Posté - 10 août 2004 : 06:55:54
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Bonjour,
Comment doit on calculer les voix d'un copropriétaire qui quitte l'assemblée générale en cours ? Fait il toujours partie des présents et sous quelle condition ?
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 07:55:58
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Il est présent pour les résolutions où il a vôté.
S'il part sans donner de mandat, il est absent aux résolutions suivantes. CQFD. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 09:02:47
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Pardon, pardon !
Si un copro quitte la réunion sans signaler expressément son départ au bureau de séance, sans rien dire ni donné mandat, il est considéré comme étant toujours présent et comme ayant toujours voté "Pour" aux résolutions suivantes ... puisqu'il n'a pu voté "contre" n'étant pas là.
Il faut faire la différence entre celui qui sort pour faire pipi et celui qui quitte la séance pour voir le match à la télé, et ce n'est pas au bureau de l'AG d'y veiller..... |
Edité par - gédehem le 10 août 2004 09:07:00 |
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Raymond
Pilier de forums
678 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 09:28:15
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J'avais imaginé que lors des votes on comptait:
- Les voies POUR
- Les voies CONTRE
- Les abstentions
Le reste (des présents signalés au début de l'AG) étaient considérés comme n'ayant pas pris par au vote. Ce qui sera le cas de celui qui est sorti avant cette résolution. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 10:12:18
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D'une façon générale, les voix "Pour" sont comptabilisées par différence avec les voix 'Contre' et les abstentions.
Après lecture de la question ou de la résolution proposée le pdt de séance demande "Qui est Contre ?" ..(on liste nominativement les contre), "Qui s'abstient ?" (idem)... les votes "Pour" étant ensuite décomptés par différence entre le total des présents et représentés à l'AG et ces contre et abstentions. Le restant, globalement, est donc 'pour', sans précisions nominative.
Un copropriétaire présent (comme un mandataire !), sorti pour faire pipi ou pour le match, n'a pas exprimé nominativement sa voix 'contre' et ne s'est pas non plus abstenu.
Etant sorti sur la pointe des pieds sans rien dire, sans signaler son départ pour être comptabilisé avec les "absents et non représentés", il sera comptabilisé avec les présents ayant votés "Pour", ... puisque n'étant pas 'contre' .... (CQFD).
La jurisprudence est constante sur ce point, sauf à apporter la preuve du départ de la personne concernée.
Conclusion : lorsqu'on souhaite quitter la séance en cours de route, soit il faut expressément signaler son départ soit, c'est mieux, le signaler ET donner mandat. |
Edité par - gédehem le 10 août 2004 10:12:58 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 11:30:56
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Raymond a raison et Gedehem n'a pas tort.
Mais il faut sans aucun doute proscrire le décompte par différence.
Dans les petites assemblées, le départ est généralement constaté.
Dans les assemblées importantes il faut utiliser le vote par bulletins qui à l'avantage de faciliter les contrôles. Su Dupont est parti, il n'y a pas de bulletin Dupont : donc il n'a pas participé au vote. Les codes barres ne sont réservés aux grandes surfaces ! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 11:46:22
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JPM, votre mot n'apporte rien de constructif, car il ne s'agit pas de savoir qui a raison ou tord, ni si on est dans une grande ou petite copropriété.
La question posée était précise nécessitant une réponse qui l'est tout autant. Les tribunaux ont répondu là-dessus.
Quand bien même on vote avec code barre, seuls les Contre et abstention sont comptabilisés nominativement, le reste est dans un grand sac POUR.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 14:28:13
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Votre indication est inexacte, Gedehem, pour l'essentiel de la question qui est la sécurité juridique.
Le principe est bien que les modalités du scrutin doivent permettre d'enregistrer distinctement les votes de chaque membre présent, tant pour lui que pour les copropriétaires qu'il représente.
Le vote par différence est une simplification trompeuse, quand un copropriétaire a quitté l'assemblée sans se signaler. "jusqu'à nouvel ordre ce copropriétaire sera considéré comme présent mais la preuve de son départ avant la fin de l'assemblée pourra être rapportée par tout moyen (témoignage, présomptions, etc.) ; (Cass civ 3e 10 décembre 1985 in Rep. Defrénois 1986 33745 et tous les arrêts qui suivent jusqu'à CA Aix 7 avril 1998 rep Defrénois 1998 p. 1176)
De plus ce même copropriétaire n'ayant ainsi pas pris part au vote d'une résolution déterminée peut la contester (Cass civ 3e 5 octobre 1994 Bull cas 15 novembre 1994 1144). Comme il ne figure pas en tant qu'absent le syndic ne lui aura pas notifié le procès verbal et on ne peut pas lui opposer le délai de l'article 42 alinéa 2. Il peut assigner en nullité 6 mois après la diffusion du procès verbal.
Il est donc possible de procéder par différence mais le syndicat court ainsi les plus grands risques. Le syndic présent à une assemblée, secrétaire ou pas, doit donc signaler ce risque en vertu de son obligation de conseil. Il ne saurait utiliser cette procédure quand, de fait, comme celà est fréquent, il dirige le scrutin.
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Edité par - JPM le 10 août 2004 14:38:07 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 10 août 2004 : 15:24:39
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Quand on a une idée fixe .......
JPM, relisez donc mes messages avant d'intervenir :
- "La jurisprudence est constante sur ce point, sauf à apporter la preuve du départ de la personne concernée."
- "Il faut faire la différence entre celui qui sort pour faire pipi et celui qui quitte la séance pour voir le match à la télé, et ce n'est pas au bureau de l'AG d'y veiller....."
Je l'ai dit plus haut : "La jurisprudence est constante sur ce point, sauf à apporter la preuve du départ de la personne concernée."
Termes que vous reprenez " "jusqu'à nouvel ordre ce copropriétaire sera considéré comme présent mais la preuve de son départ avant la fin de l'assemblée pourra être rapportée par tout moyen (comme c'est la règle générale en matière de preuve. ndlr) pour citer ensuite l'arrêt de la C.Cassation.
Le second arrêt que vous citez ne dit rien d'autre non plus : la preuve de son absence ayant été apportée "ce même copropriétaire n'ayant ainsi pas pris part au vote d'une résolution déterminée peut la contester (Cass civ 3e 5 octobre 1994)."
La règle est donc bien celle-ci : lorsqu'on quitte la séance sans rien dire, on est considéré comme étant présent et ayant voté Pour les question posée ensuite, point final..... sauf à apporter la preuve du contraire, preuve à charge du copropriétaire qui conteste.
Si vous relisez bien et avec les bonnes lunettes, je n'ai pas dit autre chose : "jusqu'à nouvel ordre ce copropriétaire sera considéré comme présent .
Point final.
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Edité par - gédehem le 10 août 2004 15:51:54 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 août 2004 : 00:07:36
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Ma véritable idée fixe est que nos débats n'ont d'intérêt pour les néophytes, copropriétaires voire syndics bénévoles et je vais jusqu'à dire professionnels que si nous parvenons en conclusion à un conseil pouvant leur être utile.
Puisque nous sommes d'accord il faut indiquer cette conclusion claire : dans une assemblée générale, il faut jamais décompter les votes POUR par simple différence entre
(les présents et représentés d'après la feuille de présence)
et (ceux qui ont voté CONTRE + ceux qui se sont abstenus), à l'issue d'un vote à mains levées.
Le vote doit être effectué par appel nominal ou par bulletins non secrets.
Nos amis UInautes pourront recopier cela dans leur petit carnet et ce sujet, outre l'agrément de la discussion, pourra un jour leur éviter un pépin. |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 17 août 2004 : 11:20:59
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en conclusion, désolée mais ce n'est pas clair
magré vos textes et jurisprudence à l'appui, je comprends que "la preuve de témoignages, présomption etc"... annulerait le principe du départ en catimini de ce copro. avec toute la suite de contestations que cela peut entrainer ? Je flotte. Qu'en pensent les autres. La discussion est brulante.
A vos débats autre piliers de ce forums, svp 
LN |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 10:46:43
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LN
Vous avez bien compris. Risques de contentieux si on comptabilise les POUR par différence entre les présentsd et représentés d'une part, les abstentionnistes et opposants d'autre part. Celui qui est parti est considéré comme ayant voté POUR, alors qu'il n'a pas participé au vote. S'il peut prouver son départ, il met le bazar dans le PV.
Si au contraire on vote par appel nominal : le bonhomme n'a pas répondu à l'appel de son nom au septième scrutin. Le président ou le syndic secrétaire rappelle : M. Dupont ??? Et les voisins signalent qu'il est parti il y a cinq minutes. Il est donc noté comme n'ayant pas participé au vote. Il recevra la notification du PV par LRAR à ce titre. Il peut bien entendu contester la décision mais s'il n'a pas bougé dans le délai légal, la question est purgée : sécurité juridique.
Conclusion évidente : prohibition absolue de l'enregistrement des votes par différence
Dans certains cas le départ anticipé n'est pas lié à la retransmission d'un match de coupe d'Europe. Il s'agit d'un mouvement tactique soigneusement étudié.  |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 11:28:42
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Attendez! Je n'ai jamais vu le président recopier les noms (nominatifs , vous dites) des présents pour comptabiliser les votes. Et dans une AG type Air France ou Afer, voyez-vous ce système possible ? Je penche pour le raisonnement de Gédehem ou bien sortez moi l'art. de Loi.
A vos commentaires messieursdames, svp 
LN |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 14:16:08
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Dans les assemblées importantes, j'ai déjà indiqué qu'on utilise les bulletins de vote. Ce n'est pas la découverte du nouveau monde, que je sache, l'utilisation des bulletins de vote !!!
L'important est la prohibition du calcul des votes POUR par différence
pour le reste, on peut utiliser tous les moyens de vote possibles, y compris le vote électronique comme au Parlement, ou les tessons de poteries comme à Athènes (pas celle des JO, l'autre)
Et pourquoi voulez-vous qu'un président recopie les noms ? Pourquoi faire ? Dans une assemblée on dispose de listes d'enregistrement des votes. Le Président peut en avoir autant d'exemplaires qu'il veut. A la rigueur il coche les cases. Les scrutateurs font pareil, c'est leur boulot.
Vous me faîtes penser que le président peut aussi avoir un appareil de photo numérique sur son téléphone portable !!!! Avant chaque vote il photographie la salle. Il sera facile de savoir qui était là ou pas
Il faut veiller aussi à ce qu'un intrus ne vienne pas participer au vote alors qu'il n'a pas vocation à y participer. D'où nécessité d'un badge 
Enfin, sans rire, ce que vous n'avez jamais vu dans les assemblées de copropriété, il faut vous appreter à le voir. Les Temps Nouveaux sont arrivés ! Vous voyez bien aux JO : une cavalière a passé deux fois la ligne de départ (à ce qu'on dit) ; autrefois on ne s'en serait pas aperçu ! Là l'électronique a sonné deux fois ; du coup le cheval a été plus vite et il a mieux sauté que les autres Mais le jury veillait ! un coup il a condamné, un coup il a acquitté, on ne sait pas encore la suite
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kim shamsa
Contributeur vétéran
136 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 14:47:11
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Bonjour,
Nous, Président du bureau de l'A.G. qui animons le débat avec deux scrutateurs et le syndic qui assure le secrétariat, mentionnons le départ (heure) des copropriétaires, lorsque ceux-ci se lèvent et sans prévenir, sortent de l'A.G. sans nous donner d'explications !
Est-ce à dire que lors du vote de la résolution qui suit, le copropriétaire n'étant pas présent, nous qui comptabilisons les voix contre, les abstentionistes et les voix pour (avec mention à chaque fois des patronymes et des tantièmes ) et indiquons que ce copropriétaire sortit n'a pas pris part au vote, sommes respectueux de la jurisprudence ?
Par contre, si ce copropriétaire ayant pris part au vote sur toutes les résolutions où il était présent et où il avait voté pour, ne reçoit pas par lettre recommandée (valable que pour les opposants et les abstentionistes) le procès-verbal de l'A.G., est-ce que le syndic commet une faute 
Cordialement Kim |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 17:06:10
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Bravo pour le soin que vous apportez à votre fonction, et idem pour les indications données sur le rapport du conseil syndical.
Si, pour les votes 7 à 10 postérieurs au départ d'un copropriétaire, vous indiquez qu'il n'a pas pris part au vote, le syndic doit sans aucun doute lui notifier le procès verbal.
Il dispose alors d'une possibilité de recours pour les décisions 7 à 10. En revanche, s'il n'a pas exercé ce recours dans les deux mois, la situation est purgée. Dans le cas contraire il pourrait exercer son recours six mois après, à réception d'une demande provision pour les travaux décidés par la résolution 8.
C'est au moins une mesure de prudence que d'agir de cette manière car il n'est pas certain que l'arrêt de la Cour de cassation du 11 mai 2000 admettant le principe du calcul des voix pour par différence soit entériné par toutes les juridictions inférieures (TGI et Cours d'appel). Or il ne s'agit pas d'un "arrêt de principe" ayant une certaine force de loi. En toute hypothèse la présomption de présence tomberait du fait de la mention de départ portée au procès verbal et vous seriez puni d'avoir bien fait votre travail, ce qui serait immoral. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 18:55:00
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Je ne vois pas pourqoui JPM s'insurge contre le fait de décompter les votes "pour" par simple différence entre, d'une part les présents et représentés, et d'autre part, les "contre" et "abstention"!!!
Que je sache (sauf erreur) le total des "présents" plus le total des "représentés", représentent, justement 100 % quant aux votes à l'article 24. Pour l'article 25, on rajoute les "ANR" (absents non représentés), et l'on obtient un AUTRE 100 %.
Si, pour un vote à l'art.24, on retranche des 100 % obtenus, les "contre" et les "abstention", on obtiendra FORCEMENT les "pour"!!! Idem pour art.25. Idem pour art.26 (plus compliqué, je l'admets, mais même système).
snp |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 août 2004 : 11:44:58
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Il me semble cher snp, que vous n'avez pas pris le sujet à son début. Nous sommes dans le cas d'un copropriétaire qui est parti avant la fin de l'assemblée sans prendre la peine de donner pouvoir à son voisin en le faisant n oter au PV.
Dans ce cas, il est mentionné comme ayant voté POUR sur les les votes effectués après son départ. Il n'était plus là. Il n'a pas pu voter POUR !
Si c'est un brave copropriétaire, il n'en fait pas un drame. Même il s'excuse d'avoir filé à l'anglaise.
Si c'est un enquiquineur patenté il crie " aux loups " en recevant le PV. Comme il l'a reçu par lettre simple, il peut agit en nullité quand il voudra. |
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 23 août 2004 : 09:31:07
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Réponse à JPM 20/08/2004 11:44:58.
Non non, j'ai bien saisi le sens du thème, (même si j'ai tendance à vouloir aller plus vite que la musique...), le problème reste le même, le résultat aussi (de mon point de vue!!!).
Je résume: un copropriétaire ou mandataire, pour une raison qui lui est propre, quitte l'AG en cours, sans en avertir qui de droit.
1er cas, un innocent. Il a signé au début de l'AG, signifiant qu'il est présent pour la durée de cette AG. S'il part sans prévenir, et prenant l'axiome "nul n'est sensé ignorer la loi", il ne pourra par la suite dire "...je ne savait pas!". Il ne "mouftera" pas, tout rentre dans l'ordre, j'ai toujours mes 100%.
2ème cas, un malveillant. Si ce quidam veut contester le vote émis "pour" en son nom alors qu'il a quitté l'AG "à l'anglaise", qui prouve qu'il est réellement parti ? C'est sa parole contre celles du bureau! S'il veut, malgré tout, aller en justice, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour l'accuser de manoeuvre diffamatoire (affirmer que le bureau a menti en le déclarant présent, sans apporter la preuve du contraire) avec intention de nuire. Et j'aurai encore mes 100%, même s'il est vraiment parti!
Cela étant dit, il faut être un lâche pour quitter une AG ou toute autre réunion, dans l'unique but de la saboter par la suite, ou de nuire aux autres.
J'admets qu'il doit être difficile lors de grosses AGs, d'avoir l'oeil au moindre mouvement, et de faire attention aux départs en cours de séance. Mais pourquoi ne pas prévoir, à l'occasion de ces grosses AGs, des scrutateurs placés aux entrées/sorties de la salle, et rapportant les copropriétaires quittant l'AG après signature, mention de la dernière résolution votée par eux, et le désir ou non de laisser un mandat à un autre copropriétaire.
Je ne détiens pas la vérité (hélas), mais c'est comme cela que j'opère
snp |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 août 2004 : 09:57:15
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Pour un malveillant, prouver qu'il a quitté une assemblée n'est vraiment pas difficile : il suffit de donner rendez vous à un copain au café du coin, de parler dehors à plusieurs personnes en insistant lourdement sur l'heure tardive, de prendre de l'argent à un DAB avec un ticket horodaté.
De toute manière ses voisins l'auront vu partir.
D'ailleurs, les départs anticipés n'ont que rarement pour conséquence des difficultés judiciaires. Il ne faut pas dramatiser. Mais, comme dans d'autres domaines, il faut éviter les risques et assurer toujours la sécurité juridique, surtout quand la solution pratique est simple.
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 23 août 2004 : 17:27:45
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Réponse à JPM 23/08/2004 09:57:15
Bien vu pour la recherche d'alibi, mais dans ce cas, c'est bien la démarche d'un malfaisant, donc pas de pitié!
Mais tu as sans doute raison, les cas doivent être rares.
snp |
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départ d'un copro en cours d'assemblée
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