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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 26 août 2004 : 12:28:48
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Un appel de fonds qui ne mentionne qu'une somme à payer, est-ce "légal" ?
Si non, sur quel texte précis s'appuyer pour exiger un peu plus d'informations ?
A quoi doit ressembler un appel de fonds ? Pourrais-je en trouver un exemple quelque part ?
Quelles sont les obligations réelles des syndics à ce sujet ?
Merci pour vos précisions
Elisabeth
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oldman24
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5732 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 00:10:59
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Elisabeth, pouvez reproduire le libellé de l'appel de fonds lancé par votre syndic ? Comment sont appelées les quote-parts prévues dans votre budget prévisionnel ?
François |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 15:40:38
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Voici ci-dessous une copie du dernier "appel de fonds" reçu. Je précise que nous n'avons jamais vu la couleur des appels de fonds du 1. 10 et du 1. 1. . Quant à l'appel de fonds du 1. 4., il nous est arrivé le 12 juin et le dernier du 1. 7. m'est arrivé en LRAR le 12. 8. !
Elisabeth |
Edité par - Elisabeth le 27 août 2004 15:42:12 |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 16:18:45
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Elisabeth, ceci n'est pas un appel de fonds comme vous le dites mais, ainsi que la première phrase de texte le mentionne tout à fait correctement, une situation de compte (pour un exercice ouvert le 01.10.03) . Dans la colonne "Libelle", on voit que 4 appels de fonds ont eu lieu. Reprenez votre dossier pour, espérons le, les retrouver tous ; sinon, réclamez en copie.
Pierre |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 27 août 2004 : 17:11:41
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Pierre MARIE,
vous ne connaissez sans doute pas mon histoire et celle de mon syndic (très particulier). Nous n'avons JAMAIS eu le moindre document concernant les 2 premiers appels de fonds, puisque c'est à la dernière AG du mois d'avril qu'il a été demandé au syndic de faire des appels de fonds trimestriels (je suis de très près les affaires de la copropriété).
Tout en envoyant un premier chèque, j'ai joint un courrier avec :
"je vous prie de bien vouloir envoyer à chaque copropriétaire les 4 appels de fonds trimestriels selon l’usage dans les copropriétés et chez vos confrères. Comme la copie ci-jointe."
Voici la réponse qu'il me fournit :
"Le document que vous avez réceptionné est à la fois un appel de fonds trimestriel et la situation de votre compte, ce document faisant également état de vos versements.
Chaque établissement est libre de présenter les appels de fonds de la manière qu'il souhaite en fonction du logiciel utilisé."
Donc ma question : existe-t-il un texte qui précise sous quelle forme doit être présenté un appel de fonds ? Et quelles sont les informations qu'il doit contenir ?
Elisabeth |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 07:38:30
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Il n'existe pas de texte précisant la forme d'un appel de fonds et la réponse de votre syndic n'est pas irrecevable. Un document par lequel le syndic dirait seulement "Vous êtes redevable de la somme de tant au titre du xième appel de fonds de l'exercice y" serait tout à fait valide.
Dans l'exemple que vous rapportez, le copropriétaire concerné voit, si je lis bien, sa situation débitrice au départ se dégrader de 1038,36 € supplémentaires entre le début de l'exercice et la date d’émission du document scanné. On note que son premier versement est intervenu dans les quinze jours du premier appel de fonds, mais pour une couverture partielle de celui-ci, et qu’il n’a cessé d’être débiteur tout au long de l’exercice.
Pierre |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 21:48:33
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Bonsoir Elisabeth, Je partage entièrement l'avis de Pierre Marie sauf qu'il pas l'air de voir qu'il s'agit de votre propre situation ,dont il faut tirer la conclusion.
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 22:42:23
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Si, si, je vois bien la situation d'Elisabeth et je me souviens qu'elle a exposé sur les forums, dans les derniers mois, plusieurs problèmes de gestion de sa copropriété et de performances de son syndic, syndic avec lequel elle est en délicatesse comme, je m'en souviens également, elle l'est aussi avec son conseil syndical, structure qu'elle traitait de ramassis d'incompétents, de bande d'ignorants ou quelque chose du même tabac et dont elle a démissionné selon ce qu’elle nous a raconté.
Je me suis contenté, Oldman24, de répondre à la question d'Elisabeth qui était, je cite, "Donc ma question : existe-t-il un texte qui précise sous quelle forme doit être présenté un appel de fonds ? Et quelles sont les informations qu'il doit contenir ?" et me suis abstenu de broder à côté.
Je me garderais bien de tirer des conclusions, comme vous semblez dire qu'il faille le faire. C'est à Elisabeth de tirer ses propres conclusions, surtout justement dans sa situation qui me paraît telle, notamment en raison de sa complexité et des péripéties dont elle a parlé, que l'on ne peut certainement pas, de mon point de vue, lui donner valablement un conseil global (conseil global qu'elle ne demande d'ailleurs pas !).
Pierre |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 17:31:48
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Si aucun texte ne précise les informations que doit contenir un appel de fonds, je vais aller un peu plus loin. Cela voudrait donc dire que le syndic peut demander n'importe quelle somme ? Et qu'il n'a pas à justifier le calcul du montant demandé ?
Elisabeth |
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oldman24
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5732 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 17:37:47
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Il appartient à Elisabeth de tirer la conclusion de son affaire à partir des montants figurant au débit et au crédit du compte reproduit. Il n' a été suggéré à personne d'autre de le faire à sa place
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 18:22:42
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Elisabeth, ne jouez pas à l'ingénue ignorante que vous n'êtes aucunement (mais relisez tout de même si nécessaire l’article 35 du décret de 1967) : les appels sont basés, d'une part, sur les budgets votés, budgets que vous connaissez à travers votre présence à l'AG ou à par la notification qui vous a été faite de son compte rendu, d'autre part, sur vos quotes-parts, que vous connaissez également et cela depuis votre acquisition à travers le règlement de copropriété.
Si ces éléments ne figurent pas sur les appels de fonds, vous ne pouvez pas formellement en tenir grief à votre syndic et trouver là le motif magique pour lui tordre le cou : il faut chercher autre chose de plus consistant et vous aviez indiqué que votre copropriété ne manquait pas de telles choses.
Cela dit, ce n'est pas plus mal que les appels de fonds qu'émet un syndic reprennent dans le corps de leur texte les montants budgétaires et les quotes-parts.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 29 août 2004 18:26:29 |
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Elisabeth
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1905 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 20:38:58
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Vous suggérez que des quotes-parts soient indiquées, ce qui suppose donc que soient mentionnées des catégories de charges.
En tout cas, dans mes appels de fonds, il n'y a aucune indication ni de montant (car je voulais justement comprendre le montant qui m'était demandé, tout ceci ne correspondant pas au budget voté), ni de quotes-parts, ni de catégories de charges.
Je constate que les lecteurs de ce fil de discussion ont été relativement nombreux. Je serais très intéressée de savoir si mon cas est plutôt rare ?
Elisabeth |
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Pierre MARIE
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2960 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 23:10:15
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Avez vous fait le calcul (par catégories de charges bien entendu puis totalisation) en partant -- comme ce calcul est normalement conduit -- des bases, que sont, d'une part, le budget (cf. ci dessus), d'autre part, les quotes-parts ?
Si oui, deux situations possibles :
a) vous ne trouvez pas le même résultat et dans ce cas vous interpellez votre syndic en lui communiquant la consistance de votre calcul pour qu'il vous donne ses explications (avec accessoirement copie et questionnement à l'attention de votre conseil syndical) ;
b) vous trouvez le même résultat et l'affaire est alors classée.
Pierre |
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oldman24
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5732 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 09:50:49
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Bonjour Elisabeth, Le relevé des débits et crédits ci dessus reproduit fait ressortir: Credit :1530,00 Débit : 2568.36 ________________ Solde :-1038.36 Si vous aviez des observations à faire sur le 1er appel de 642.09 € pourquoi avez vous attendu pour le contester s'il ne représentait pas le 1/4 du montant voté de votre budget prévisionnel ? Vous faites vos versements à hauteur de 150 ou de 180 € .Pourquoi ? Si cette comptabilité est tenue sur ordinateur le programme devrait faire ressortir la situation de votre compte individuel selon la chronologie des appels et des versements. Les soldes + ou - devraient apparaitre chronologiquement sur ce document ainsi que le montant du solde final, pour ceux qui ont du mal à compter.
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 10:56:51
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Non, Oldman24, vous faites une erreur de lecture : le solde de date de relevé n'est pas de - 1038,36 car s'y ajoute un solde débiteur de début d'exercice (RAN du solde au 30.09.03, masqué par un rectangle blanc sur le document présenté comme l'est le solde de date de relevé).
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 30 août 2004 10:57:59 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 12:47:43
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Nous ne sommes pas en période de carnaval et avec mon glaucome et ma réducion de champ visuel sans parler de cataractes ( à opérer) je ne vois pas ce qui est "masqué" sur mon moniteur. Cependant je lis très bien , dans votre post,un déficit de 1038.36 € qui effectivement pourrait s'ajouter à celui que vous voyez "masqué". Je persiste à dire qu'il appartient à Elisabeth d'en tirer la conclusion ,aprés avoir reçu tous les renseignements qu'elle est en droit d'attendre de son syndic.
François |
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_hobbes
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 16:39:13
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Bonjour Elisabeth,
Vous demandiez si votre cas est "rare". Je ne le pense pas, même si je ne connais pas le fond de votre histoire (autres sujets dont parle Pierre MARIE). Pour ma part, cela fait maintenant 2 à 3 ans que je suis impliqué dans le monde merveilleux des copropriétés, et l'excessive rigueur qui y règne m'a conduit d'abord à m'initier au droit des copropriétés puis à découvrir UI il y a quelques mois. Depuis ce WE j'ai franchi le pas en m'inscrivant sur le forum et je me permets d'apporter mon modeste commentaire sur le sujet.
De ce que je pense en savoir, pour un appel de fonds il faut : 1) qu'un budget prévi soit voté 2) verser (1/4) x (quote part) x (budget prévi) à chaque début de trimestre de l'exercice comptable
Les textes qui me semblent à consulter sont :
art. 14-1 loi du 10 juillet 1965
"Pour faire face aux dépenses courantes de maintenance, de fonctionnement et d'administration des parties communes et équipements communs de l'immeuble, le syndicat des copropriétaires vote, chaque année, un budget prévisionnel. L'assemblée générale des copropriétaires appelée à voter le budget prévisionnel est réunie dans un délai de six mois à compter du dernier jour de l'exercice comptable précédent.
Les copropriétaires versent au syndicat des provisions égales au quart du budget voté. Toutefois, l'assemblée générale peut fixer des modalités différentes.
La provision est exigible le premier jour de chaque trimestre ou le premier jour de la période fixée par l'assemblée générale."
art. 47 décret du 10 mars 1967
"Le budget prévisionnel couvre un exercice comptable de douze mois. Il est voté avant le début de l'exercice qu'il concerne.
Toutefois, si le budget prévisionnel ne peut être voté qu'au cours de l'exercice comptable qu'il concerne, le syndic, préalablement autorisé par l'assemblée générale des copropriétaires, peut appeler successivement deux provisions trimestrielles, chacune égale au quart du budget prévisionnel précédemment voté. La procédure prévue à l'article 19-2 de la loi du 10 juillet 1965 ne s'applique pas à cette situation."
Mais effectivement je ne vois rien par ailleurs qui oblige un syndic à faire un courrier pour demander un prochain appel. Tout le monde semble devoir payer au jour voulu ce qu'il faut (ne rêvons pas trop) ! Certes, nul n'est censé ignorer la loi ou la décision de l'AG (dispo spéciales, budget prévi), ni sa quote part. Ceci dit, au prix où on paye un syndic, c'est plus courtois de sa part d'envoyer un relever + un appel clair.
D'un autre côté, en prenant le pb à l'envers et en allant au fond de la réflexion, ce que peut réclamer un syndic n'aurait aucune valeur (ainsi que les frais de réclamation) si ce n'est pas (1/4) x (budget prévi) x (quote part) dans les dispositions prévu par la loi.
"Du côté de chez moi", il n'y a pas eu de budget prévi voté à la dernière AG faite dans des conditions périlleuses (je ne peux décemment pas tout expliquer depuis l'origine dans ce seul post !). Suite à quoi le syndic a demandé le 1er semestre de l'exercice (pas d'autorisation de l'AG) sur la base des derniers comptes qui ont pu être approuvés à la même AG (2 ans en arrière !) + une énorme rallonge ! Et il re-demande (envoi après le début du trimestre !) un appel pour le trimestre suivant !!! Moi, ce coup ci je n'ai pas encore payé (bientôt un huissier compétant à ma porte ?). Personne dans la résidence ne s'inquiète. Tout le monde continu de se dire bonjour en sortant le chien comme si de rien n'était.
Donc, tout est possible ... Je ne fais que rejoindre ce qui a déjà été dit, en confirmant qu’ailleurs aussi, la foire de l’appel de fonds, ça existe !
HoBBes |
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universimmo
Administrateur
3522 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 18:53:08
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L'appel de fonds est devenu obligatoire depuis l'introduction de l'article 35-2 dans le décret du 17 mars 1967 :
"Pour l'exécution du budget prévisionnel, le syndic adresse à chaque copropriétaire, par lettre simple, préalablement à la date d'exigibilité déterminée par la loi, un avis indiquant le montant de la provision exigible.
"Pour les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel, le syndic adresse à chaque copropriétaire, par lettre simple, préalablement à la date d'exigibilité déterminée par la décision d'assemblée générale, un avis indiquant le montant de la somme exigible et l'objet de la dépense."
Cela ne dit pas le contenu de la lettre, mais suppose un minimum d'explication...
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_hobbes
Nouveau Membre
9 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 21:22:15
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Ah bien voilà, je l'avais raté le "nouveau" 35-2. Il faut dire que lire à chaque fois les 2 textes de bases que sont la loi du 10/7/65 et le décret du 17/3/67 est un peu long, et je ne les connais pas encore par coeur (à mon grand étonnement)
Je me disais aussi que j'avais vu un truc de ce genre en lisant attentivement au début de l'été le décret du 27/5/04 modifiant et augmentant le décret du 17/3/67. Mon syndic préféré l'a-t-il seulement fait ?
La loi, comme souvent, comble ses lacunes en entérinant le "bon usage" qui jusque-là n'était pas obligatoire.
Car le hic, c'est que ce ne sera applicable qu'à partir de mercredi (1/9/04) et pas rétroactif pour le pb d'Elisabeth. Ceci dit, la bonne nouvelle c'est qu'à partir de mercredi, Elisabeth comme nous tous pourrons exiger du syndic "un avis indiquant le montant de la provision exigible" et qui plus est "préalablement à la date d'exigibilité". Merveilleux ! Souhaitons nous tout de même mutuellement du courage !
Pour revenir à mon cas, les appels sont souvent demandés après la date d'exigibilité ! Mais pour un autre immeuble, le syndic me demande 1 mois avant de payer dernier délai 15j avant le début du semestre de l'exercice. Ce qui, selon le 14-1 loi 10/7/65 que je citais dans mon précédent post, n'est pas possible !!!
Tout syndic a ses petits avantages, et ses gros défauts
HoBBes |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 21:51:44
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Ce que vous indiquez, Universimmo, est à la fois exact et inexact :
- pour les périodes passées (et c’est bien les périodes passées qui sont en jeu dans le présent topic, notamment dans l’état qui est reproduit – avec ses masques sur certaines cellules – ci-dessus par Elisabeth), c’est uniquement l’article 35 qui est applicable ; j’invitais d’ailleurs, dans une contribution ci-dessus, Elisabeth à relire cet article 35, observation étant faite que seuls deux des tirets de cet article 35 tel que modifié par le décret du 27 mai 2004 sont rentrés en vigueur avant le 1er septembre 2004 (les tirets 1° et 2°) ;
- pour les périodes à venir, et plus précisément à compter du 1er septembre 2004, l’article 35-2 que vous citez rentre en vigueur. Il n’y a tout simplement pas d’article 35 pour les périodes antérieures au 1er septembre 2004 car cet article fut créé par le décret du 27 mai dernier.
Il n’est donc pas pertinent, comme vous le faites, de se référer à l’article 35-2 pour ce qui concerne les appels de fonds passés émis par le syndic d’Elisabeth.
OK ?
A toutes fins utiles, je reproduis ci après le texte des articles 35 (dans les deux versions de cet article : version antérieure au décret du 27 mai dernier et version issue de ce décret) et 35-2 avec l’indication de leurs dates de mise en vigueur respectives.
Citation : Article 35 dans sa rédaction antérieure au décret 2004-479 du 27 mai 2004
Le syndic peut exiger le versement :
1° De l'avance de trésorerie permanente prévue au règlement de copropriété ; 2° Au début de chaque exercice, d'une provision qui, sous réserve des stipulations du règlement de copropriété ou, à défaut, des décisions de l'assemblée générale, ne peut excéder soit le quart du budget prévisionnel voté pour l'exercice considéré, soit la moitié de ce budget si le règlement de copropriété ne prévoit pas le versement d'une avance de trésorerie permanente. 3° En cours d'exercice, soit d'une somme correspondant au remboursement des dépenses régulièrement engagées et effectivement acquittées, soit de provisions trimestrielles qui ne peuvent chacune excéder le quart du budget prévisionnel pour l'exercice considéré ; 4° De provisions spéciales destinées à permettre l'exécution de décisions de l'assemblée générale, comme celles de procéder à la réalisation des travaux prévus aux chapitres III et IV de la loi du 10 juillet 1965, dans les conditions fixées par décisions de ladite assemblée. 5° De provisions spéciales éventuellement décidées par l'assemblée générale en application de l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 modifiée en vue de faire face aux travaux d'entretien ou de conservation des parties communes et des éléments d'équipement commun susceptibles d'être nécessaires dans les trois années à échoir et non encore décidés.
L'assemblée générale décide, s'il y a lieu, du mode de placement des fonds ainsi recueillis. *******
Article 35 dans sa rédaction issue du décret 2004-479 du 27 mai 2004
Le syndic peut exiger le versement :
1° De l'avance constituant la réserve prévue au règlement de copropriété, laquelle ne peut excéder 1/6 du montant du budget prévisionnel ; 2° Des provisions du budget prévisionnel prévues aux alinéas 2 et 3 de l'article 14-1 de la loi du 10 juillet 1965 ; 3° Des provisions pour les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel prévues à l'article 14-2 de la loi du 10 juillet 1965 et énoncées à l'article 44 du présent décret ; 4° Des avances correspondant à l'échéancier prévu dans le plan pluriannuel de travaux adopté par l'assemblée générale ; 5° Des avances constituées par les provisions spéciales prévues au sixième alinéa de l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965.
NOTA : Décret 2004-479 2004-05-27 art. 48 : seuls les 1° et 2° du I de l'article 35 entrent en vigueur immédiatement [immédiatement = à la date de mise en vigueur des dispositions du décret 2004-479 du 27 mai 2004, sauf stipulations particulières édictées dans l’article 48 de ce décret, soit le 4 juin 2004] ; le reste de l'article entre en vigueur au 1er septembre 2004.
*************************
Article 35-2 Créé par Décret 2004-479 2004-05-27 art. 24 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004.
Pour l'exécution du budget prévisionnel, le syndic adresse à chaque copropriétaire, par lettre simple, préalablement à la date d'exigibilité déterminée par la loi, un avis indiquant le montant de la provision exigible.
Pour les dépenses non comprises dans le budget prévisionnel, le syndic adresse à chaque copropriétaire, par lettre simple, préalablement à la date d'exigibilité déterminée par la décision d'assemblée générale, un avis indiquant le montant de la somme exigible et l'objet de la dépense.
Pierre |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 21:59:04
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Glubs, HoBBes, je ne vois votre message post-universimmo qu'après avoir posté le mien qui faisait également suite à l’intervention de universimmo (entre le début de la confection de mon message et son envoi j'ai fait autre chose, happé par les miens pour voir un truc...).
Nous sommes bien d'accord : l'article 35-2 n'est pas applicable au problème d'Elisabeth pour le passé, au contraire de ce laissait entendre universimmo faute de préciser, comme il convient de le faire à ce stade pivot, les dates de mise en vigueur des différents articles.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 30 août 2004 22:00:32 |
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