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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
 Posté - 27 août 2004 : 15:54:25
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Ayant quelque peu déserté le forum ces derniers temps, j'espère que ma question n'a pas été discutée. DU31 a beaucoup insisté sur le fait que le syndic était tenu de mentionner sur son papier à lettres (et accessoirement dans son contrat) les coordonnées de sa RCP, tout ceci en se référant à la loi Hoguet, si j'ai bien compris. J'ai lu cette loi. Il est précisé que le syndic est dans l'obligation d'avoir une RCP (qui conditionne l'obtention de sa carte professionnelle) mais je n'ai vu nulle part l'obligation de diffuser cette information. La responsable UNPI de ma ville m'a également précisé que c'est une assurance que le syndic paye de sa poche et qu'il n'a aucune obligation de la divulguer, si un copropriétaire la lui demande. Par ailleurs, elle m'a fait comprendre qu'un copropriétaire n'avait pas à écrire de lettre à la RCP du syndic, ce qui va à l'encontre de nombreuses remarques qui ont été faites à ce sujet sur ce forum.
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Elisabeth
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 07:48:22
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Elisabeth,
a))-- Ce dont vous parlez ne relève pas de la loi Hoguet (loi n° 70-9 du 2 janvier 1970) mais de son décret d’application du 20 juillet 1972 (décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 fixant les conditions d'application de cette loi :: http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/AKHAP.htm pour avoir le texte de ce décret).
b))-- Effectivement, Elisabeth, comme vous vous en souvenez bien, DU31 avait insisté, avec grande ardeur et à plusieurs reprises, sur le fait que le syndic devrait, selon elle, faire figurer sur ses documents les données concernant la couverture de sa responsabilité civile professionnelle (RCP).
J’avais en son temps, comme vous, noté cette ardeur réitérée mais je n’avais pas fait état du caractère objectivement erroné des affirmations de DU31 à ce sujet car, d’une part, cette contributrice s’emportait vivement dès lors qu’une observation lui était faite suite à une inexactitude de ses réponses que l’on relevait, cette réaction d’emportement polluant le fil et même le cœur des questions débattues, et parce que, d’autre part, la question de cette mention obligatoire ou non de la publicité de la couverture de RCP n’est tout de même pas d’une importance éminemment cardinale !
Elisabeth, n’y attachez pas vous-même une importance démesurée : il est préférable de se centrer sur le fond si il y a vraiment une question de responsabilité professionnelle de son syndic !
DU31 fabriquait là – comme elle le faisait dans d’autres domaines sur des points plus cruciaux et qui concernaient souvent les syndics et leurs obligations – une extension, ou une interprétation, à sa façon des dispositions obligatoires existant soit à titre légal soit à titre réglementaire dans un domaine donné, ici la publicité de la couverture de la responsabilité civile professionnelle des syndics.
c))-- Il existe une mesure rendant par contre bel et bien obligatoire la mention sur les documents des professionnels immobiliers des références de la carte professionnelle exercée à tel ou tel titre ainsi que celles relatives au garant. Ces dispositions sont fixées par l’article 92 du décret du 20 juillet 1972 (et par l’article 93 pour l’affichage dans les locaux du professionnel concerné).
Citation :
Article 92
Les personnes visées à l'article 1er de la loi du 2 janvier 1970 doivent faire figurer sur tous documents, contrats et correspondance à usage professionnel :
Le numéro et le lieu de délivrance de la carte professionnelle ; Le nom ou la raison sociale et l'adresse de l'entreprise ainsi que l'activité exercée ;
Le nom et l'adresse du garant.
Ces indications ne doivent être accompagnées d'aucune mention de nature à faire croire, d'une quelconque manière, à une assermentation, à une inscription, à une commission, à un accréditement ou à un agrément.
Article 93
Le titulaire de la carte professionnelle est tenu d'apposer, en évidence, dans tous les lieux où est reçue la clientèle, une affiche indiquant :
Le numéro de la carte professionnelle ;
Le montant de la garantie ;
La dénomination et l'adresse du consignataire ou du garant.
S'il s'agit des personnes visées à l'article 1er (alinéa 1), l'affiche indiquera, en outre, l'établissement de crédit et le numéro du compte où doivent être effectués les versements et remises ainsi que les modes obligatoires de versement. Elle reproduira les dispositions du premier alinéa de l'article 52 ci-dessus.
Pierre |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 10:19:24
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Je m'associe aux observations de Pierre MARIS relatives à certaines outrances de DU 31.
Même en présence d'un manquement grave et avéré du syndic, il est totalement inutile d'écrire à son assureur RCP ou à son garant financier. Ces organismes ne peuvent intervenir que dans les conditions prévues par les différents statuts applicables.
Lorsqu'un manquement grave est relevé, les copropriétaires et les conseils syndicaux disposent de procédures appropriées pour sauvegarder les intérêts individuels et collectifs.
Suivre à cet égard les conseils de DU 31, - et de quelques autres contributeurs - , c'est donner un coup d'épée dans la rivière. Heureux encore quand on ne tombe pas dedans. Certaines lettres frisent la dénonciation calomnieuse et provoquent la réaction de rédacteurs d'assurance qui estiment avoir suffisamment de travail avec la gestion des vrais sinistres pour ne pas être surchargés de ragots de palier.
Ces lettres doivent donc être proscrites. S'il y a un problème sérieux, il faut suivre les voieS lagaleS.
Sur ce point la représentante de l'UNPI suit la voie habituellement prudente et sage de son organisation. Par contre, le syndic ne saurait refuser de faire connaître son assureur RCP lorsqu'il est interrogé par un conseilr syndical.
De toute manière, cette précision peut être obtenue à la Préfecture. |
Edité par - JPM le 28 août 2004 23:42:01 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 28 août 2004 : 22:22:48
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Elisabeth,
Ces renseignements figurent habituellement sur les contrats des
syndics professionnels Vous pouvez effectivement vous adresser à la préfecture pour en avoir confirmation.Cependant il n'est pas certain
que le montant de la RCP soit toujours égal à celui des risques courrus.Il y a de la jurisprudence à ce sujet.
N'attendez pas de certains contributeurs qu'ils vous disent du bien de DU31, qui certes est fougueuse, mais qui a rendu, rend et rendra encore des services à de nombreux universimmonautes.
Je suppose que ceux ci ne manqueront pas de le confirmer.
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 02:05:11
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Citation :
Initialement entré par oldman24
Elisabeth,
Ces renseignements figurent habituellement sur les contrats dessyndics professionnels Vous pouvez effectivement vous adresser à la préfecture pour en avoir confirmation.Cependant il n'est pas certain que le montant de la RCP soit toujours égal à celui des risques courrus.Il y a de la jurisprudence à ce sujet.
N'attendez pas de certains contributeurs qu'ils vous disent du bien de DU31, qui certes est fougueuse, mais qui a rendu, rend et rendra encore des services à de nombreux universimmonautes.
Je suppose que ceux ci ne manqueront pas de le confirmer.
François
Deux points suite au message de Oldman :
Oldman24,
a))-- Que voulez vous dire avec votre : "Il n'est pas certain que le montant de la RCP soit toujours égal à celui des risques courrus" ? En effet, je ne comprends pas ce que vous mentionnez : pouvez vous expliciter quelle est la consistance de la notion que vous avancez d'égalité ou de non égalité entre « risques courus » et « montants » s'agissant d'une police de RCP ?
De plus vous dites : "Il y a de la jurisprudence à ce sujet". Quelle est cette jurisprudence ? Merci de bien vouloir donner le détail des références correspondantes, accompagnées d’éventuels commentaires.
b))-- Sur l'affirmation qui fut donnée par DU31 de façon répétée, et sur laquelle Elisabeth s'interrogeait à juste titre après être remontée aux sources pour la contrôler, qu’un syndic devrait obligatoirement mentionner les références de sa RCP sur ses documents, la situation est simple : DU31 avait là affirmé, en le répétant avec vigueur, quelque chose de faux et ceci a été relevé ci dessus avec les détails et références appropriés en écho à l'interrogation d'Elisabeth, tout en mentionnant dans le message de réponse à cette denière qu'il y avait eu plusieurs autres situations d'assertions erronées venant de cette même contributrice DU31.
C'est le jeu normal des forums que de faire suivre des rectificatifs aux erreurs qui sont commises, surtout quand celles ci émanent de contributeurs seniors, comme l’est DU31, et que leurs erreurs sont présentées par eux avec force, voire "fougue" pour reprendre votre mot appliqué à la contributrice DU31.
Il n'y a pas lieu de se froisser de cela, comme hélas on le voit, pour les personnes dont les contributions erronées sont suivies de corrections. Il n’y pas lieu non plus de s’alarmer ou de se choquer de cela pour les lecteurs comme vous semblez l’évoquer.
Pierre |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 10:13:08
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Il y a un montant minimum de garantie par sinistre et par an. En transaction c'est environ 150 000 euros, je n'ai pas vérifié depuis longtemps, ni si le montant est différent pour l'activité syndic.
J'ai effectivement connu un syndic qui a eu un sinistre de 12 millions de francs et n'était assuré que pour 4.
L'art. 92 du décret n'impose effectivement pas de faire figurer sur tout document les coordonnées de l'assurance RCP. "Tout document" englobe la publicité, y compris par Internet. Les préfectures et DDCCRF le rappellent quelquefois, mais cet article est un peu tombé en désuétude, sauf généralement pour le papier à en-tête.
jcm |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 01:23:50
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Votre contribution, Jcm, dont je vous remercie, ne permet pas du tout de savoir ce que Oldman voulait dire avec son : "Il n'est pas certain que le montant de la RCP soit toujours égal à celui des risques courrus" (cf. le paragraphe a))-- de mon message ci dessus).
Pierre |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 09:11:05
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Du moment que JCM a compris et expliqué, je vois qu'il y a des
cracs qui craquent et ne savent plus quoi faire pour "m'enmouscailler"...
Mais cela n'a plus d'importance.
Cependant,il faut savoir qu 'il y a une différence entre " chercher des crosses" et "chercher des Corses".
Il serait temps de ne plus s'amuser à ce ce jeu là,dans l'intérét des forums d'UI.!
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 10:35:38
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Le a) d'Oldman montre tout simplement qu'il a confondu la responsabilité civile professionnelle et la garantie financière.
Pour les indications de DU 31 il est vrai qu'elles sont inexactes, mais il est vrai aussi qu'il y a eu, et qu'il subsiste une manque de transparence quant à l'assurance RCP
C'est ainsi qu'a été recélé pendant des années le problème posé par la délai de recevabilité des déclarations de sinistres dans le cas d'une résiliation de la police RCP. Il existait à cet égard une clause réduisant le délai à un an après la résiliation que les clients ne connaissaient pas. Il a fallu l'affaire de la transfusion sanguine pour obtenir du Conseil d'Etat l'annulation de la clause. La solution a été étendue ensuite à tous les contrazts du même type.
Il peut aussi exister dans les contrats une clause de plafonnement du remboursement dont on peut prétendre alors qu'elle est inopposable aux victimes, sans qu'on sache pour autant quel serait le résultat d'un litige de ce genre. La question s'est posée pour la gérance locative à propos des baux commerciaux, pour des erreurs en matière de révision ou de renouvellement de baux. Ici encore il a fallu plaider pendant des années. Les organismes de protection des consommateurs s'échinaient à l'époque sur des questions dignes d'intérêt mais mineures. Pour tout dire le problème avait échappé à beaucoup de gens. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 11:29:20
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JPM, il en effet possible que Oldman24 ait carrément confondu, ce qu'il pourrait et devrait dire pour éclaircir le cas, assurance de responsabilité civile professionnelle et garantie financière : ceci expliquerait alors, à peu près, l'incohérence de son propos.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 30 août 2004 11:32:00 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 30 août 2004 : 13:00:56
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Effectivement RCP et garantie financière sont bien deux notions différentes mais il a été constaté des retards dans les réajutements que doivent faire les syndics. Et là on sait que les services préfectoraux n'y pourront mais...à moins que les nouvelles dispositions de la loi Hoguet,(en cours de modifications) ,
prévoient un contrôle et des sanctions, en cas de manquements,
plutôt que de se borner à servir de chambre d'enregistrement, pendant cinq ou dix ans , comme cela a été annoncé.
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 31 août 2004 : 07:44:20
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Oldman,
Au-delà de votre confusion entre ce que sont respectivement responsabilité civile professionnelle et garantie financière, notez que les modes de détermination et de contrôle des montants des garanties financières sont en réalité d’ores et déjà complètement définis par les articles 20 à 48 du décret n° 72-678 du 20 juillet 1972 d’application de la loi Hoguet (le lien sur ce décret est plus haut dans le topic : voyez y les articles précités).
Il n’y a pas lieu de parler à ce propos de « nouvelles dispositions » à venir (qui d’ailleurs relèveraient du registre du décret et non, comme vous le dites, de celui de la loi) : de telles nouvelles dispositions ne sont aucunement à l’ordre du jour, que ce soit côté pouvoirs publics ou côté professionnels. Il n’y a pas non plus lieu – encore moins, et sans fondement aucun – de faire état d’un système dans lequel les préfectures seraient des « chambres d’enregistrement » selon votre propos… Attention, encore une fois, à ce que vous écrivez !
On se demande par ailleurs ce que vous visez quand vous indiquez, en fin de message, qu’il aurait été « annoncé » (sic) [par qui ? quand ? où ?] quelque chose qui aurait ou pourrait avoir une durée (ou un effet ?) « pendant 5 à 10 ans » (sic à nouveau) : pouvez vous expliciter ?
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 31 août 2004 07:50:02 |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 31 août 2004 : 10:43:39
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Oldman fait probablement allusion à la durée de validité de la carte pro ; d'après mes infos elle devrait passer à 10 ans, mais attendons l'ordonnance.
jcm |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 31 août 2004 : 14:11:13
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Jcm, c'est peut être cela, mais ce peut être autre chose : laissons à Oldman24, à qui la question a été posée sur ce qu'il a voulu dire, le soin de répondre lui même.
Pierre |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 31 août 2004 : 14:22:01
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Oui oui, je suis trop bavard. Un peu moins dans la vraie vie que sur le forum, toutefois.
jcm |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 31 août 2004 : 17:53:33
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Bonjour jcm,
Merci pour votre confirmation, même s'il ne s'agit que d'un " bruit de couloir ".
Je ne vois pas où est le drame?
François |
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calimero92
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 03 sept. 2004 : 10:15:43
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Juste un petit mot sur vos propos concernant DU31 :
Que vous apportiez des correctifs (justifiés et argumentés) quant aux prises de positions ou conseils de DU31 (ou de qui que ce soit d'autre), je trouve ça bien : ça a le mérite de faire avancer le schmilblick (ou schmimibilick  ).
En revanche certains se permettent des réflexions complètement stériles, injustes et très personnelles : ceux-là pourraient s'en abstenir, car ce n'est pas l'objet de ce forum. Au lieu de se laisser aller à des réglements de comptes, je propose à ces personnes de mobiliser leur énergie pour répondre aux nombreuses sollicitations des membres plus junior de ce forum.
Voilà ma parenthèse est fermée. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 03 sept. 2004 : 23:52:19
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Merci calimero92 pour votre message.
Comme vous le dites si bien "fermons la parenthèse"
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 03:57:25
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Citation :
Initialement entré par calimero92
Juste un petit mot sur vos propos concernant DU31 :
Que vous apportiez des correctifs (justifiés et argumentés) quant aux prises de positions ou conseils de DU31 (ou de qui que ce soit d'autre), je trouve ça bien : ça a le mérite de faire avancer le schmilblick (ou schmimibilick ).
En revanche certains se permettent des réflexions complètement stériles, injustes et très personnelles : ceux-là pourraient s'en abstenir, car ce n'est pas l'objet de ce forum. Au lieu de se laisser aller à des réglements de comptes, je propose à ces personnes de mobiliser leur énergie pour répondre aux nombreuses sollicitations des membres plus junior de ce forum.
Voilà ma parenthèse est fermée.
Calimero,
Si, ci-dessus, sous ma plume ou sous celle de JPM, ou encore sous les deux (j'exclus que vous visiez celle de Oldman eu égard au contenu de ses propres interventions, où il se fourvoyait), dans le fil du présent sujet, qui partait d'un questionnement très précis d'une contributrice, Elisabeth, quant à une affirmation - répétée - de DU31 qui était fausse, il y avait eu quelque chose qui n'ait pas été juste, il faudrait le dire en clair et en explicitant tout simplement ce sur quoi il y aurait eu quelque chose posant problème aux plans que vous mentionnez.
Sinon, votre observation -- au contenu opaquement allusif et obscurément sibyllin ("certains se permettent"... "ceux là pourraient"... "ces personnes"... – je cite) -- n’aurait pas lieu d’être, et il conviendrait que vous la corrigiez en conséquence.
Pierre |
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calimero92
Contributeur vétéran
131 réponses |
Posté - 07 sept. 2004 : 10:17:48
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Citation :
Que vous apportiez des correctifs (justifiés et argumentés) quant aux prises de positions ou conseils de DU31 (ou de qui que ce soit d'autre), je trouve ça bien : ça a le mérite de faire avancer le schmilblick
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 07 sept. 2004 : 12:35:52
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Calimero
Il ne semble pas que votre interlocuteur ait été convaincu par votre sage propos. Votre parenthèses n'est donc pas fermée ?
François |
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Quelles obligations du syndic pour la RCP ?
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