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 Sujet  |
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rel
Contributeur débutant
24 réponses |
 Posté - 02 sept. 2004 : 16:47:46
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bonjour,
je suis copropriétaire et j'ai un problème avec mon syndic qui truque les élections.
J'aimerais savoir s'il existe des textes ou de la jurisprudence qui obligent le syndic à faire figurer les noms des présents dans le PV d'assemblée générale. Pouvez vous me donner les références de ces textes ou jurisprudence avec éventuellement les liens.
Merci beaucoup
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 sept. 2004 : 18:46:45
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Contrairement à l'opinion commune, il n'existe aucun texte du statut de la copropriété imposant de mentionner au procès verbal les noms des copropriétaires présents, représentés ou défaillants
Ce sont les syndics, bénévoles ou professionnels, toujours soucieux de la qualité de l'information des copropriétaires, qui ont adopté la pratique de faire figurer sur le procès verbal la liste des copropriétaires absents, le nombre de leurs voix, et celui des voix détenues par les personnes physiques présentes, soit comme titulaires de droits réels soit comme mandataires.
Ils reproduisaient ainsi, avant le décret du 27 mai 2004, les constatations faites par le bureau après vérification de la feuille de présence.
Comme le décret limite désormais le contenu du procès verbal à l'énoncé des résolutions soumises aux votes et aux résultats de ceux ci, on peut affirmer que le report de ces constatations est encore moins imposé qu'avant.
Il est néanmoins conseillé de continuer sur cette pratique ancienne qui a l'avantage incontestable de permettre un contrôle plus facile de la régularité des décisions prises. La feuille de présence est considérée comme une annexe du procès-verbal mais il n'est pas d'usage d'en joindre une photocopie lors de la diffusion du procès verbal dont je rappelle qu'elle n'est pas non plus imposée !!!.
Cette diffusion est encore le fruit d'une excellente initiative des syndics, qui ne sont tenus qu'à la notification des décisions aux défaillants et opposants. A la suite du décret il y a désormais confusion entre notification des décisions et notification du procès verbal puisque celui ci est maintenant réduit à l'énoncé des décisions (avec les résultats des votes quand même)!!!
Toute cette évolution est assez stupéfiante et on ne peut que louer les syndics (bénévoles et professionnels) d'avoir remédié ainsi à une carence manifeste des pouvoirs législatif et réglementaire. |
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nomade_varoise
Contributeur senior
98 réponses |
Posté - 02 sept. 2004 : 19:14:08
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Bonjour,
JPM vous exagérez un peu !! Comment allez-vous indiquer sur un PV un résultat de votes, sans auparavant faire le compte des votants ?
S'il n'y a pas de texte à ce sujet, c'est parce QUE C'EST LE BON SENS !! Pas besoin de légiférer.
Pour rel, le premier moyen est de demander au Syndic la copie de la feuille de présence, et la copie des pouvoirs. Cette dernière est plus difficile à obtenir. Mais le Syndic doit vous envoyer ces copies à vos frais.
Sur la feuille de présence on peut constater les manquants, et les noms des mandataires au regard du nom des mandants. Au pire faire un rapprochement avec les signatures !!
Bon courage..... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 02 sept. 2004 : 20:58:55
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Nomade varoise, veuillez bien relire la question de rel :
Citation :
je suis copropriétaire et j'ai un problème avec mon syndic qui truque les élections.
J'aimerais savoir s'il existe des textes ou de la jurisprudence qui obligent le syndic à faire figurer les noms des présents dans le PV d'assemblée générale. Pouvez vous me donner les références de ces textes ou jurisprudence avec éventuellement les liens.
Je réponds à la question : il n'y en a pas. Si vous en connaissez un, veuillez nous l'indiquer.
Veuillez après celà lire la suite de mon message.
Quant au bon sens en matière de réglementation ? Lequel de nous deux exagère le plus ??? 
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 02 sept. 2004 : 21:31:19
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Il n'est pas obligatoire de faire figurer les noms et adresses des copropriétaires et des mandataires (loi 65 art 23 §2)sur le PV d'une AGO, mais ces renseignements doivent figurer sur la feuille
d'émargement qui doit être jointe au PV.
Une copie de cette feuille peut être obtenue ,à ses frais, auprès du syndic.
François |
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rel
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 03 sept. 2004 : 10:54:26
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| merci à tous mais françois vous êtes sûr que c'est l'art 22 de la loi de 1965 ? Je ne vois aucunes dispositions à cet art qui mentionne cela. |
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rel
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 03 sept. 2004 : 10:56:14
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je veux dire vous etes sur que c'est l'art 23 ?
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 00:15:51
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Bonsoir rel
Ouije suis sur que c'est bien l'art 23§2 de la loi du 10/07/65.
Voyez aussi le décret d'application (art 61) du 17 mars 1967.
François |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 03:32:09
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a))-- Allons, voyons, Oldman, encore une fois, faites attention à ce que vous affirmez car non seulement vous faites une erreur, mais vous l’approfondissez lourdement dans votre dernière contribution, en disant que le fait que les noms et adresses des copropriétaires et des mandataires doivent figurer sur la feuille d'émargement est une obligation découlant de l’article 23 de la loi du 10 juillet 1965 et que le décret d'application du 17 mars 1967 serait en cela également concerné en son article 61 : tout ceci est faux.
Il faut, ainsi que déjà souligné sur les forums à votre adresse en votre qualité de contributeur vétéran, vérifier ses assertions, surtout quand elles sont répétées avec force (« oui je suis sûr que… », écriviez vous en réponse à la question de relance de Rel).
Il en va de la qualité globale des forums et de leur crédibilité générale, au delà donc de votre cas.
b))-- C’est en effet le seul article 14 du décret de 1967 en son premier alinéa qui impose que la feuille de présence porte la mention des nom et domicile des copropriétaires ou associés et des éventuels mandataires :
Citation :
Article 14, dans sa rédaction en vigueur avant le 1er septembre 2004
Il est tenu une feuille de présence qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) modifié et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
****************
Article 14, dans sa rédaction en vigueur postérieurement au 1er septembre 2004
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
Pierre |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 09:01:34
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Nous n'avons pas les mêmes lectures pour les mandataires.Je lis:
"Pour l'application de l'article 23 (alinea2)de la loi du 10 juillet 1965 ,le président du tribunal de grande instance statue, par ordonnance sur requête,lorsqu'en cas d'indivision et d'usufruit la désignation est demandée en justice"./
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 10:01:37
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Ohé ! Oldman 24 !
Il ne faut pas faire tirer les blindés sur les positions amies 
C'est sur N qu'il faut mettre l'aiguille de la boussole |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 04 sept. 2004 : 10:52:19
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Citation :
Initialement entré par oldman24
Il n'est pas obligatoire de faire figurer les noms et adresses des copropriétaires et des mandataires (loi 65 art 23 §2)sur le PV d'une AGO, mais ces renseignements doivent figurer sur la feuille
d'émargement qui doit être jointe au PV.
Une copie de cette feuille peut être obtenue ,à ses frais, auprès du syndic.
François
Citation :
Initialement entré par oldman24
Bonsoir rel
Ouije suis sur que c'est bien l'art 23§2 de la loi du 10/07/65.
Voyez aussi le décret d'application (art 61) du 17 mars 1967.
François
Citation :
Initialement entré par oldman24
Nous n'avons pas les mêmes lectures pour les mandataires.Je lis:
"Pour l'application de l'article 23 (alinea2)de la loi du 10 juillet 1965 ,le président du tribunal de grande instance statue, par ordonnance sur requête,lorsqu'en cas d'indivision et d'usufruit la désignation est demandée en justice"./
François
Oldman,
La citation que vous donnez, dans votre dernier message, entre guillemets, du texte de l’article 61 du décret de 1967 est tout simplement tronquée des mots « d’un mandataire commun ». De plus le texte exact dans l’article 61 est, évidemment, « …lorsqu'en cas d'indivision ou d'usufruit… » et non « …lorsqu'en cas d'indivision et d'usufruit… » comme vous le mentionnez dans ce dernier message, reproduit ci dessus : nouvelles erreurs donc ! Même pour un simple recopiage. Oh !
Dans vos deux messages antérieurs, ce n’est pas de la question du mandataire commun de l’indivision ou de l’usufruit qu’il devait s’agir mais – en conformité avec le sujet - des copropriétaires et de leurs éventuels mandataires (qui n’ont rien en l’espèce de commun) pour les assemblées et de la mention de leurs nom et adresse sur la feuille de présence.
En répondant maintenant, après interpellation de ma part, l’un pour l’autre (mandataire commun de l'indivision ou de l'usufruit versus mandataire pour l'assemblée), soit vous faites une construction en tous points empreinte de malhonnêteté en faisant semblant – oh mon Dieu -- de vous être trompé de registre mais sans toutefois le dire (vous avez déjà procédé à des maquillages de cette manière – qui est celle que savent faire les enfants dès trois ans quand ils sont pris la main dans le pot à confiture – lorsque, sur d’autres topics, des contributions ont relevé de vos erreurs), soit vous creusez encore plus votre erreur précédente en refusant de regarder la réalité, on ne sait pourquoi, soit encore un amalgame des deux. Dans tous les cas, vous êtes dans le faux (et pas simplement dans la désorientation et la confusion des directions comme le dit, finalement très – trop - gentiment, JPM…). Reprenez vous – tout simplement !
Pierre |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 05 sept. 2004 : 23:14:22
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chhhhhuuuuuuuuutt, les engueulades en privé , SVP  
LN |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 06 sept. 2004 : 02:47:31
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Insacorh, n'ayez pas peur : ce qui précède n'est pas du tout des "enguelades", comme vous le dites, mais une nécessaire mise au point pour que Rel, ouvreur du topic, qui avait été faussement renseigné par une réponse de Oldman24 elle même deux fois répétée, et qui réagissait sur cette réponse fausse en relancant sa demande d'information, puisse être correctement informé au final. Ne vous affolez pas !
Pierre |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 06 sept. 2004 : 09:55:43
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D'accord , merci et il est vrai que la question de Rel est une question intéressante
Je vois que de plus en plus certains Syndics mettent les noms et les millièmes entre parenthèses des présents , des représentés et par qui et des absents. Je trouve cela très bien et NET. Par contre , mauvais point pour Foncia qui ne fait rien du tout - sauf les absents - malgré ma demande. A chaque fois on me répond : on ne va pas changer notre logiciel pour vous . Qui donc les paie pour avoir leur service ? Nous le Syndicat 
LN |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 06 sept. 2004 : 10:38:16
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La question de rel ne portait que sur la mention des noms des copropriétaires sur les PV des AGO ! JPM et moi avions répondu que rien ne le prévoyait.J'avais ajouté que de la feuille d'émargement devait être jointe au PV de l'AG, sous entendant ainsi que les noms des copropriétaires et des mandataires sont connus.S'agissant des mandataires je parlais de ceux désignés par voie judiciaire lorqu'il n'y pas eu d'accord entre les nus-propriétaires et les usufruitiers.
Je connais, sans recevoir de leçon ,la différence entre ces mandataires qui font partie de la copropriété et les "mandataires" qui peuvent être désigné pour les représenter avec un mandat libre ou impératif à una AGO.
J'avais déja entendu dire qu'en viellissant en retombait en enfance,
Je souhaire à Monsieur Pierre Marie de vivre aussi longtemps que moi (après n'avoir que bien fait mon devoir en d'autre temps ailleurs que sur les champs de batailles dUI) afin qu'il mette, lui aussi , ses doigts dans un pot de confiture.
Mais, après tout qui est vraiment ce Monsieur Pierre Marie ?
Se prend il pour Noostradamus ?
François |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 sept. 2004 : 21:05:22
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Insacorh, vous êtes dure avec Foncia, qui n'est obligé à rien et qui, comme la très grande majorité de ses confrères, mentionne les absents.
Il faut bien dire que la mention des présents n'a pas grand intérêt, sauf d'allonger des procès verbaux qui, jusqu'à présent, étaient déjà fort longs, en gros caractères pour augmenter le nombre des photocopies à 0,18 €, et le poids des plis de diffusion.
Les absents , c'est déjà pas mal et on se demande même comment le décret n'en a pas imposé la liste dès 1967. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 sept. 2004 : 09:14:52
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Tout à fait d'accord avec JPM, tant les copropriétaires à mentionner que sur les "grands blancs" sur les PV d'AG, rejoingnant ainsi ceux des convocations, dont Foncia comme d'autres sont des grands spécialistes à 0,18 € (HT, JPM) la copie ......
Les mentions à porter :
" Sont présents ou représentés 82 copropriétaires sur les 128 que compte la copropriété, soit les 78.532/100.000°.
Sont absents et non repésentés : Dupont, Durand , ...... soit ensemble les 21.468/100.000°"
La mention individuelle pour ces derniers de leurs tantièmes perso n'est pas necessaire. Elle procède suffisamment de la feuille de présence.
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Edité par - gédehem le 07 sept. 2004 09:16:52 |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 07 sept. 2004 : 16:55:48
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ajoutons que F tout au moins pour une agence à palmes sur la grande bleue facture même l'appel de fonds au prix de la copie, laisse des marges de X centimètres en haut en bas, pour les presbytes pas besoin de lunettes tellement c'est gros (il n'y a que les extraits de comptes qui sont en minuscules ), une page pour 2 lignes que ce soit pour une toute petite copro ou une grosse 
il n'y a pas de petits profits
Océan (non actionnaire chez F) |
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rel
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 08 sept. 2004 : 11:30:49
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merci beaucoup surtout à Pierre Marie qui m'a fourni une réponse très claire. Avez vous une réponse à me fournir aux autres questions que j'ai posé sur ce forum ? C'est assez urgent.
MERCI |
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obligation d'indiquer noms des présents ?
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