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JCF13
Contributeur vétéran
137 réponses |
 Posté - 15 sept. 2004 : 01:21:04
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Bonjour
Nous avons à l'heure actuelle 2 gardien-concierges logés.En lisant mon RC je me suis aperçu que n'y figurait qu'un emploi de concierge logé. J'ai voulu alors vérifier sur les PV d'AG si un 2ème emploi avait été demandé et voté par le syndicat des copropriétaires au cours d'une AG. En feuilletant tous les PV je me suis aperçu qu'il m'en manquait 3, je les ai aussitôt demandé au syndic qui me les a envoyé. Après lecture de tous les PV, je n'ai trouvé aucune trace d'une demande et d'un vote d'un 2ème emploi de gardien-concierge.
Si je m'en tiens à la loi du 10 juillet 1965 et à son décret d'^pplication, tout ce qui n'a pas été voté en AG est réputé non écrit donc inexistant.
Que faire dans ce cas là ?
PS: j'ai demandé au syndic en LRAR de me donner les coordonnées de l'AG au cours de laquelle aurait été voté ce 2ème emploi; j'attends toujours.
Cordialement
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 sept. 2004 : 10:10:02
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Il faudrait une première précision : 2 gardiens logés ? S'agit-il du mari et de sa femme ? Chacun titulaire d'un contrat de travail avec clause d'indivisibilité ?
Il est certain qu'en principe la création d'un second emploi doit être au moins ratifiée par l'assemblée
Si le règlement de copropriété a plus de trente ans, il est non moins certain que l'évolution de la CCN, du Code du travail, de la grille des tâches, etc. a rendu nécessaire dans certains cas la répartition sur deux emplois des tâches de gardiennage.
Même dans ces cas, il est bon de saisir l'assemblée, mais elle n'a pas grand chose à dire : ces textes sont d'ordre public. |
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JCF13
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 16 sept. 2004 : 02:45:26
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Bonjour
les 2 gardien-concierges sont 2 personnes totalement différentes dont l'un a sa femme qui travaille comme femme de ménage
Au départ c'était un concierge, puis après son assermentation, son appélation a été gardien-concierge
Puis je l'ai appris aujourd'hui, c'est en réunion de CS que la décision a été prise d'embaucher un 2ème gardien-concierge, l'un pour suppléer l'autre, à savoir:
- les 2 travaillent ensemble les lundi, mardi et mercredi, l'un fait 6h-12h et 16h-19h et l'autre 9h-12h et 16h-19h30, le matin c'est la sortie des poubelles et le balayage des allées et caniveaux, l'autre les petits travaux comme remplacement de lampes, l'après midi tous les 2 sont au bureaux assis sur une chaise en attendant un éventuel visiteur. Ils n'ont pas de gardiennage à faire, la copropriété est fermée continuellement
- les jeudi et vendredi 1 seul travaille à tour de rôle suivant ses horaires
- les samedi et dimanche 1 seul travaille à tour de rôle celui qui travaille les jeudi et vendredi ne travaille pas le weekend, l'horaire étant de 6h-12h les 2 jours avec une permanence téléphonique le samedi Après midi, c'est à dire qu'entre 16h et 19h ils vont régulièrement (toutes les heures) voir s'il y a un message sur le répondeur dans leur bureau
En dehors de celà ils ne font rien d'autre, ni l'entretien des espaces verts, ni le débouchage des vide-ordures, ni les petits travaux de peintures, etc... et qui plus est, ikls ont un tracteur électrique pour sortir les poubelles, un aspirateur à feuilles et un souffleur. l'un est basé sur 10000 UV et l'autre sur 12400 UV
C'est une bonne maison pour eux, pas trop de travail
J'ai consulté la CCN avec ses avenants et le code du travail, etc.. et j'ai nulle part lu qu'il fallait tant de personne pour tel type de copropriété ou autre, sachant que l'on est libre d'embaucher ou pas, rien n'est obligatoire
le réglement de copropriét date de plus de 30 ans mais la copropriété, est restée la même toujours avec ses 305 appartements répartis en 4 bâtiments, et les charges de travail ont diminuées depuis: nous avons fermé la copro, nous avons un contrat d'entretien pour le portail, pour les espaces verts, pour l'ascenseur, il n'y a plus de ronde de garde, il y a un tracteur électrique pour la sortie des ordures (25 locaux avec un container)
et il y a même une annecdote: le 1er gardien-concierge qui est resté seul pendant 10 ans jusqu'en 1981, a un jour demandé un aide pour sortir les poubelles à la main car il avait mal au dos suite à la manipulation des containers (c'était un retraité) l'aide lui a été refusée, il s'est mis en accident du travail, et à la reprise il a été viré. Dur dur pour lui à l'époque, alors que maintenant..!!!!! et ils ne sont pas encore contents
D'aprés les "on dit" il aurait été embauché par le syndic sur demande du conseil syndical, "ils" n'auraient pas fait ratifier cette embauche car ils étaient persuader que le syndicat voterait contre et comme il faut une grosse majorité, je vous en dit pas plus. De plus ils seraient "des proches " plus ou moins éloignés du syndic.
Bref j'en ai parlé à mon avocat celui qui s'est occupé de ma dernière affaire et il m'a dit que théoriquement, je ne peux rien faire, car la loi dit que ce qui n'a pas été voté en AG est réputé non écrit, donc on ne peux pas attaquer quelque chose qui n'existe pas . Par contre il m'a indiqué qu'aprés avoir reçu la réponse du syndic concernant la question que je lui ai posé par courrier à savoir "au cours de quelle AG il a été voté la demande d'un emploi supplémentaire" suivant sa réponse il m'a dit qu'agirait à savoir que s'il n'y a eu aucun vote, je leur ferais un courrier en leur disant qu'à partir de ce jour je déduirai de mes charges ma quote-part afférant à ce 2ème emploi, et là c'est le syndic qui sera obligé d'agir.
Et il m'a également indiqué que c'était valable pour tout autre chose comme les travaux non votés, etc...
Maintenant si quelqu'un a déjà eu une expérience similaire ses conseils seront les biens venus |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 sept. 2004 : 11:18:57
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Il peut y avoir responsabilité du syndic pour création irrégulière d'un second emploi mais il faut préalablement être certain qu'un seul emploi suffirait à ce jour à l'exécution de toutes les tâches et qu'il serait raisonnablement possible de trouver un candidat pour un tel emploi.
Si oui : on peut admettre que le syndicat subit un préjudice.
Si non : le syndic a peut être commis une faute mais le syndicat, de toute manière aurait été obligé d'accepter la répartition des tâches entre deux salariés.
Entre les deux une possibilité : deux emplois sont nécessaires, mais avec chacun un nombre d'UV inférieur à ce qui figure dans les contrats.
4 bâtiments et 305 appartements : c'est un ensemble assez important qui peut a vue de nez exiger deux emplois. Mais pour en avoir le coeur net, il faut prendre les grilles de tâches et la calculette, en tenant compte des dispositions concernant le repos hedmodaire, les horaires de travail, les congés, etc. Il faut voir en particulier si les deux salariés se remplacent réciproquement pour la période des congés payés, avec éventuellement des tâches allégées.
Etablir une faute du syndic est une chose, établir le préjudice consécutif en est une autre. |
Edité par - JPM le 16 sept. 2004 11:20:23 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 sept. 2004 : 13:03:38
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Je partage cette analyse, en y mettant un bémol.
Lorsqu'un syndicat/employeur embauche du personnel pour répondre à la satisfaction de ses besoins, comme tout futur employeur, il se livre à une petite étude préalable pour définir "combien" et "pour quoi faire".
Pour un concierge, c'est la même chose. Pour + de 300 lots, l'embauche de 2 personnes peut sembler justifiée. Il semble qu'ici cette étude préalable n'a pas eu lieu.
Sans parler de faute ou de responsabilité, je pense que tant le CS que le syndic (surtout ce dernier !) ont été un peu 'légers' dans l'approche de cette question. Je pense surtout au syndic, car c'est sans aucun doute lors de l'établissement de la fiche de tâches et le calcul des UV qu'il a du serendre compte, après la décision de l'AG, de "l'obligation" de ce second emploi. Calculer 10850 UV ou en trouver 18950, ce n'est pas la même chose.
Il est manifeste donc que ce travail préalable n'a pas eu lieu. Il y a là, de la part du syndic, un défaut d'information et de conseil.
Mais compte tenu de l'engagement à long terme que constitue un contrat d'embauche, le syndic ne pouvait décider d'un second salarié sans l'accord de l'AG.
Se rendant compte de l'impossibilité d'attribuer 18500 UV sur une seule tête, il devait pour le moins en informer le CS et définir avec lui les modalités de convoc d'une AG.
L'embauche d'un second salarié est sans doute nécessaire. Mais seule l'AG pouvait en décider, sur la base de cette étude préalable.
Il y a donc là double manquement du syndic : défaut d'information et de conseil, abus de pouvoir.
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JCF13
Contributeur vétéran
137 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 02:42:14
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Bonjour à tous
Je vous remercie de vos commentaires et suis désolé de n'avoir pu vous répondre avant, je suis rentré en urgence à la clinique le 18 et en suis ressorti le 27 suite à un "érésipèle" (infection cutanée) associé à une trombose et je suis toujours en traitement et pour 15 jours encore. J'ai du être piqué par une bestiole venimeuse !!!
Pour en revenir à mon affaire, l'étude a été faite lors de la naissance de la copropriété qui a institué un emploi de gardien-concierge logé ((c'est ecrit dans le RC) avec au total 12400 UV
Pendant 10 ans c'est à dire de la naissance à 1981 ce seul emploi suffisait et rien n'a changé depuis qui puisse autoriser une personne supplémentaire si ce n'est qu'actuellement la durée du travail hebdomadaire a changée. Mais en 1982 lorsque la 2ème personne a été embauchée rien ne le justifiait, surtout embauchée avec 10000 UV au total.
Rien ne le justifie encore aujourd'hui, au contraire, les taches ont été allégées par rapport au début à savoir:
- ils ne s'occupent plus des espaces verts, nous avons souscris un contrat d'entretien avec une société
- On a acheté un tracteur pour sortir les poubelles pour éviter de les sortir à la main
- ils ne débouchent plus les gaines vide-ordures
- ils ne font plus de petits travaux de peinture ou autres
- ils ne font plus de tour de ronde, la copropriété a été fermée
- ils ne distribuent pas les convocations des AG
et pourtant tout cela est dans le contrat de travail
Pour tout résumer, le travail qu'ils font est simple:
- sortie des ordures ménagères
- balayage des allées et des trottoirs
- remplacement des ampoules grillées des luminaires
- présence au bureau tous les AM de 16h à 19h
En ce qui concernent les congés quand il y en a un qui part le syndic embauche quelqu'un qui remplace celui qui part
Sinon les horaires de la semaine sont les suivant:
pour celui à 12400 UV
- du lundi au mercredi de 6h à 12h sortie des poubelles et balayage des allées et trottoirs et de 16h à 19h présence au bureau
- les jeudi et vendredi même horaires et même travail que du lundi au mercredi mais une semaine sur deux sinon jours de repos
- les samedi et dimanche de repos une semaine sur deux, sinon le samedi et le dimanche de 6h à 12h sortie des poubelles et présence au bureau et le samedi AM 16h à 18h consultation du répondeur au bureau sans présence effective
Pour celui à 10000 UV
- du lundi au mercredi de 8h à 12h aide au balayage, réception des fournisseurs éventuels, remplacement des ampoules, intervention eventuelle ascenseur, portail et de 16h à 19h présence au bureau
- les jeudi et vendredi de 6h à 12h sortie des poubelles et présence au bureau ainsi que l'AM de 16h à 19h, cela une semaine sur deux sinon jours de repos
- les samedi et dimanche de repos une semaine sur deux sinon sortie des poubelles de 6h à 12h et présence au bureau
Tout ceci pour dire que ça fonctionnait très bien comme cela avant et qu'il n'y avait aucune raison de changer.
Après enquête, il apparaitrait que cet emploi aurait été crée avec accord du CS seulement car c'est l'employé de l'époque qui l'avait demandé au syndic car selon ses dires "il ne s'en sortait pas" mais comble d'ironie cet employé mis en place par le syndic était un parent au 2èmè ou 3ème degré, ceci expliquant cela. N'empèche qu'il n'aurait jamais du l'embaucher sans au moins une information au syndicat des copropriétaires et le syndic et le CS ne l'ont pas fait car de bonne source ils savaient que l'AG se serait opposée surtout avec la majorité nécessaire
Néanmoins je mets le syndic et le CS dans le meme panier et je trouve que c'est inadmissible. De toute façon lorsque le décompte des UV a été fait suivant la demande c'était largement suffisant car il y a même 3600 UV de compter pour "mise à disposition" dont je n'ai jamais pu en connaitre la signification.
Maintenant je voudrais savoir s'il est possible de faire un audit sur les taches des employés logés ou autre chose qui me permettent de faire supprimer ce 2ème poste qui pour moi et pour bien d'autres est inutile; à moins que comme me l'a suggéré mon avocat j'emploi la manière forte à savoir ne pas payer ma cote-part concernant le 2ème poste personnel puisque non voté en AG et attendre la suite.
Si vous avez quelques suggestions à me faire elles seront les bien-venues |
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Marthe9262
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 14 avr. 2005 : 13:57:59
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JCF , où en êtes vous avec ce problème d'embauche sans décision d'AG ?
Avez vous cessé de payer la part des charges relatives au deuxième employé comme vous le suggérait votre avocat ? Merci |
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Personnel embauché logé sans vote en AG
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