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Garg
Contributeur actif
48 réponses |
 Posté - 30 sept. 2004 : 15:10:05
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Bonjour,
L'un des membres du bureau de l'AG (scrutateur) et Pdt du CS a enregistré une partie de la réunion à l'insue de tous les présents.
Lorsque nous nous en sommes apperçus (puisqu'il changeait sous nos yeux la K7 de l'enregistreur), nous lui avons demandé de cesser cela ou d'en informer l'assemblée.
Disons que pour le reste de la réunion nous étions avertis mais pas d'accord.
En tout état ce cause, il a tout simplement ignoré notre demande.
Les choses étaient relativement simples car l'AG s'est faite dans un vacarme terrible et il aurait fallu utiliser un ton plus qu'élevé pour obtenir que cet enregistrement soit stoppé ou tout simplement quitter l'AG et nous priver de notre droit à voter.
Nous allons lui faire un courrier pour lui rappeler la loi (atteinte au droit de la personnalité, code civil etc...)...
Néanmoins les conditions de cet enregistrement constitue t-il une irrégularité commise dans le cadre du déroulement de cette AG ?
Si oui, quels sont les fondements de la loi ?
GARG
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Edité par - Garg le 30 sept. 2004 15:15:47 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 17:03:58
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En quoi l'enregistrement des débats d'une assemblée générale constitue-t-il une atteinte à la personnalité ?
Les propos tenus au cours d'une assemblée n'ont pas le caractère d'une conversation privée. D'aucuns voudraient même qu'on le reprdouise intégralement dans le procès verbal.
Ce qui choque, il est vrai, c'est le caractère furtif.
On pourrait envisager l'enregistrement systématique des assemblées, versé ensuite aux archives du syndicat. |
Edité par - JPM le 30 sept. 2004 17:09:42 |
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patt1
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 18:05:02
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bonjour GARD,
dans le cadre d'une prochaine assemblée , en tant que copro, je me prepare à faire cette demarche d'enregistrer toute la seance pour faire ressortir aux oreilles de certains et plus particulierement aux pdt de seance, syndic quand il est secretaire , et que vous formulez des questions , qu'il y a reponse et bien d'autres choses ... mais que quand il y a collusion le pv validé par une personne qui peut se trouver de mêche avec ... et si bien que dit et enteriné en seance vous ne retrouvez rien dans le pv (du vecu) et que personne ne veut temoigner ..., alors qu'est ce qu'on peut reclamer ?
alors je ne vois pas non plus ce qui peut interdire un enregistrement d'une réunion qui est dans ce cas privée au sens limitée aux copropriétaires , mais publique dans le sens ou tout ce qui y est dit pourrait y être retranscrit (si ce n'etait la longueur des pages à relire...
donc je mettrai moi aussi un enregistreur la prochaine fois , je verrai bien si des cacophonies de discussion , j'aurai quelquechose d'audible et si l'utilisation doit en être faite après ..., mais peut être que le seul fait d'enregistrer assagit tout le monde et surtout les redacteurs et signataire.
peut être faudrait il se limiter à l'enregistrement des decisions , reserves ... tout simplement tout ce qui est nécessaire ; reserves parce que elles doivent figurer si il y en a, les decisions parceque c'est du definitif si non conteste, le reste du blabla n'a que moins d'importance.
si quelqu'un trouve une raison juridique à ne pas autoriser les enregistrement , je veux bien recevoir le conseil , mais seulement une information pertinante et je pense que pour vous GARD cela vous donnera votre solution.
mais pourquoi au fait seriez vous contre l'enregistrement ? bien sur son seul usage ne peut être fait qu'en cas de contestation ou réclamation , car oui je pense que personne n'est autorisé à faire ecouter la chanson dans les rues... mais aux seules fins de faire valoir des droits qui seraient baffouées, contournés...
patt1 |
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Garg
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 18:49:48
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Bonsoir,
C'est une grande nouvelle mais votre voix est votre propriété. C'est ainsi que nul ne peut s'en approprier et en disposer comme bon lui semble sans que vous n'en soyez d'accord. Par conséquent, on se doit de vous avertir si on vous enregistre. De plus une AG de copro. est une réunion privée. En ce sens vous êtes attaquable si cela se fait à l'insu de l'autre.
Je reviens vers vous lorsque j'aurais trouvé les fondements juridiques. Jugez-en plutôt par vous-même lorsque vous appellez une administration, ou une salle de marché (je sais bien que l'on est sur UI) vous êtes dorénavant prévenu durant l'attente téléphonique de l'enregistrement de la conversation. Si vous n'avez pas envie d'être enregistré que faites vous ? Vous raccrochez car vous avez été informé et libre de choisir.
Pour revenir à l'AG. L'enregistrement avec accord peut constituer un commencement de présomption au plan légal, quant aux débats, si vous vouliez avoir un recours judiciaire. Et tout le monde n'a pas envie de se sentir pieds et mains liées pour dire ce qu'il est juste dire parce qu'il y a un enregistrement en cours qui pourrait être utilisé à son encontre.
Voilà JPM et Patt1.
GARG |
Edité par - Garg le 30 sept. 2004 18:54:29 |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 30 sept. 2004 : 19:56:41
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Bonsoir.
J'enregistre toujours les AG quand je sais qu'elles seront houleuses. C'est toujours le cas au St James (quand j'y assiste).
Il y a déjà eu débat à ce sujet sur ce forum. Ne mélangeons pas les choses.
L'enregistrement n'est pas rendu public ! Citation :
C'est une grande nouvelle mais votre voix est votre propriété. C'est ainsi que nul ne peut s'en approprier et en disposer comme bon lui semble sans que vous n'en soyez d'accord.
Cela me rappelle les photos prises en Afrique au début du 20ème siècle. Les africains photographiés faisaient la grimace car ils craignaient que le photographe en réalité ne vole leur âme !
Cet enregistrement sert d'aide mémoire ou peut aider à rappeler certaines choses à des "indélicats".
Votre voix vous appartient, votre image aussi. Sortez-vous masqué dans la rue ? Dans les transports en commun, vous vérifiez que personne n'enregistre votre conversation ? Non bien sûr ! Partant de là, certains même parlent très fort dans leur portable, pour être entendu de qui ? De leur interlocuteur ou de l'entourage ?
Stop au fantasme  Si certains ne veulent pas garder de traces d'une réunion, ce n'est jamais sans raison.
Amicalement.
Colette 
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patt1
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 01 oct. 2004 : 11:20:30
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bonjour GARG ,
j'attends vos informations juridiquement incontestables sur le sujet et si vous le pouvez les jurisprudences , mais au fait ! vous avez peur de quoi ?
cette reunion que vous affirmez de privée ne l'est au sens que de la copro , et bien sur les enregistrement ne peuvent pas être utilisés à d'autres fins.
et si vous vous estimez en droit d'interdire quoi que ce soit alors donnez vous en les moyens ...!
et si un copro invite plusieurs personnes pour voir ce qui se passe ( et que ces personnent veillent à ne pas prendre la parole..., que personne ne demande l'exclusion de toute personne etrangère à la copro , et qu'en invitant des personnes celles ci peuvent etres utilisées comme temoin en cas de problèmes ? alors...
vous assumez vos propos et si les scrutateurs etaient capables de retanscrire à la sténo et ne pas en perdre une miette , et que le president , secretaire jugent de mettre la totalite des paroles (ou au minimum les votres , alors que faites vous ? vous avez bien vote ..., vous avez bien participé au debat... alors voudrier vous participer au debat mais que vos propos ne soient pas retenus, alors n'allez pas à l'ag , faites vous representer par un autre , donnez votre pouvoir ou autre solution à vous de l'imaginer ou la vous n'aurez dit mot ?
patt1 |
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Garg
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 04 oct. 2004 : 12:57:22
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Les infractions pénales contre la vie privée
Le code pénal définit à l'article 226-1 le délit d'atteinte à la vie privée qui peut revêtir deux formes :
la captation, l'enregistrement ou la transmission, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel, dans un lieu public ou privé ;
la fixation, l'enregistrement ou la transmission, sans le consentement de leur sujet, de l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
L'article 226-1 précise que lorsque l'enregistrement des paroles, la fixation des images, leur transmission ou leur enregistrement ont été effectués au vu et au su de l'intéressé sans qu'il s'y soit opposé alors qu'il était en mesure de le faire, le consentement de celui-ci est présumé.
Les peines applicables diffèrent selon que le coupable est une personne physique ou une personne morale.
Une personne physique encourt un an d'emprisonnement et une amende de 300.000 francs. De plus, l'article 226-31 du code pénal prévoit les peines complémentaires suivantes :
interdiction des droits civiques, civils et de famille ;
interdiction d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ;
interdiction pour une durée de cinq ans au plus de détenir ou de porter une arme soumise à autorisation ;
affichage ou diffusion de la décision prononcée ;
confiscation de l'instrument qui a servi ou était destiné à commettre l'infraction, de l'enregistrement ou du document obtenu illicitement.
Colette et Patt1, ce n'est pas moi qui suis dans une position inconfortable lorsque je suis enregistrée à mon insu et qui ai un problème en réagissant.
La moindre des choses est de demander "gentiment" l'autorisation de le faire au préalable.
Il s'agit simplement du respect d'autrui. Or dans ma copropriété le sens du civisme et le respect de l'autre on ne connaît pas.
Lorsque je suis en Afrique et que l'envie me prend de faire un cliché des autochtones, je m'assure préalablement qu'ils en sont d'accord. Si ils ne le sont pas je ne passe pas outre.
JPM a raison la loi condamne le caractère furtif qui personnellement me choque même dans le cadre d'une AG de copropriétaires.
Enfin maintenant vous savez ce qu'énonce la loi et vous pourrez poursuivre ou pas vos enregistrements dans les conditions qui ont été les vôtres jusqu'à présent.
GARG |
Edité par - Garg le 04 oct. 2004 13:09:49 |
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patt1
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 04 oct. 2004 : 13:43:25
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bonjour GARD ,
je prends note de vos infos mais n'ai pas encore verifé leur validité...
par contre vous posze une question et maintenant vous donnez la solution (votre solution) que vous etiez venus chercher , alors qu'attendez vous pour agir surtout s'il y a des temoins ! par contre , je serais à la place des prochains PDT DE SEANCE, je vous ferais durer la seance des heures , le temps de tout bien relever et la ils n'auront pas à vous demander votre avis...
c'est evident qu'il faut du respect vis à vis de tous , mais je ne vois pas comment vous pouvez prendre la parole et interdire que tous vos propos soient ecrits dans le pv c'est le redacteur qui le fait et le pdt qui le signe et si ce qui est ecrit ne vous convient pas alors agissez...
dans la mesure ou l'intention d'enregistrer n'est pas de nuire mais de faire ressortir ce qui à été dit (au cas de contestation) je conseillerais à toute la copro de vous demander de faire le secretaire...
patt1 |
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Garg
Contributeur actif
48 réponses |
Posté - 04 oct. 2004 : 13:57:42
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Patt1,
Ca n'est pas Gard mais Garg.
Je n'ai eu qu'à expliciter, voir justifier le périmètre des enregistrements au plan légal et ce pour votre plaisir.
Par contre ma question était : les conditions de cet enregistrement constitue t-il une irrégularité commise dans le cadre du déroulement de cette AG ? Et là je n'ai pas la réponse. L'avez-vous ?
Cet enregistrement avait pour but de nuire. Autrement je ne ferais pas tout un plat pour cela.
Un enregistrement si il n'est pas une preuve peut en tout état de cause constituer un début de présomption utilisable pour vous assigner en diffamation.
Soyez rassuré, chez nous les AG durent en moyenne 6 à 7 heures et je serais ravi d'être secrétaire si le syndic ne veillait pas scrupuleusement au bidouillage des PV d'AG et des votes des décisions.
Donc essayez d'être constructif plutôt que de jeter la pierre.
GARG |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 04 oct. 2004 : 14:35:16
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Pardonnez moi Garg (l'ai-je bien orthographié!)
De prendre le fil de votre post.
Mais, à la réponse de patt1, vous indiquez Citation :
Cet enregistrement avait pour but de nuire. Autrement je ne ferais pas tout un plat pour cela.
Un enregistrement si il n'est pas une preuve peut en tout état de cause constituer un début de présomption utilisable pour vous assigner en diffamation.
Or, dans votre post précédent vous indiquiez Citation :
Les infractions pénales contre la vie privée
Le code pénal définit à l'article 226-1 le délit d'atteinte à la vie privée qui peut revêtir deux formes :
la captation, l'enregistrement ou la transmission, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel, dans un lieu public ou privé ;
la fixation, l'enregistrement ou la transmission, sans le consentement de leur sujet, de l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.
L'article 226-1 précise que lorsque l'enregistrement des paroles, la fixation des images, leur transmission ou leur enregistrement ont été effectués au vu et au su de l'intéressé sans qu'il s'y soit opposé alors qu'il était en mesure de le faire, le consentement de celui-ci est présumé.
Les peines applicables diffèrent selon que le coupable est une personne physique ou une personne morale.
Une personne physique encourt un an d'emprisonnement et une amende de 300.000 francs. De plus, l'article 226-31 du code pénal prévoit les peines complémentaires suivantes :
interdiction des droits civiques, civils et de famille ;
interdiction d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ;
interdiction pour une durée de cinq ans au plus de détenir ou de porter une arme soumise à autorisation ;
affichage ou diffusion de la décision prononcée ;
confiscation de l'instrument qui a servi ou était destiné à commettre l'infraction, de l'enregistrement ou du document obtenu illicitement
Alors, que craignez vous ?
D'autant plus que vous indiquiez plus avant Citation :
Les choses étaient relativement simples car l'AG s'est faite dans un vacarme terrible et il aurait fallu utiliser un ton plus qu'élevé pour obtenir que cet enregistrement soit stoppé ou tout simplement quitter l'AG et nous priver de notre droit à voter.
Je ne sais pas quelle est la "lisibilité" de cet enregistrement compte-tenu du vacarme ambiant, si j'ai bien tout compris...
Donc, en essayant "d'être constructif plutôt que de jeter la pierre".
Que craignez-vous ?
Quant à savoir si cet enregistrement constitue un irrégularité propre à annuler l'AG en question, à défaut de réponse sur le site, il ne vous reste qu'à engager une procédure en annulation.
Mais, lorsque vous indiquez "je serais ravi d'être secrétaire si le syndic ne veillait pas scrupuleusement au bidouillage des PV d'AG et des votes des décisions
Là, il n'est pas question d'enregistrement. Vous n'êtes pas le seul, je le souhaite, à constater ces dysfonctionnements.
Alors, avec d'autres, accumulez des preuves tangibles de ces "bidouillages" et engagez alors une procédure en annulation d'AG.
Que vous dire d'autre !!!
Christophe |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 06 oct. 2004 : 00:28:38
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Une pratique courante (mais non écrite) veut que les AG servent à débattre et l'on peut y dire un peu ce que l'on veut sans risque de sanctions lourdes, y compris le fait d'enregistrer la parole.
Les problèmes débattus sont relatifs à la coproprièté et rarement histoire de personne mise en cause, à tort du moins. Ne craignez donc rien du côté diffamation qui ne donnerait rien car trop de témoins mitigés (les partisans du oui et les anti)
Je n'ai à ma connaissance pas de cas de jugement suite à attaque en diffamation à partir d'une assemblée générale (nota: si quelqu'un possède une info. là-dessus, cela m'interesse)
De plus, il faudra bien plus qu'un enregistrement des propos tenus en AG pour faire annuler celle-ci.
Depuis le 1/9/2004, le PV doit être rédigé en fin d'AG et signé par le président, au moins un scrutateur et le secrétaire.
Rien n'empêche à qui le désire de demander à relire ce PV afin de vérifier qu'il est conforme à la réalité des votes et des mentions éventuellement portées en réserve.
Cordialement
Edmond  |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 oct. 2004 : 11:02:43
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Les praticiens pourraient confirmer à Dantès qu'il y a dans certaines assemblées générales des violences physiques, des violences verbales d'ordre général, d'ordre raciste voire religieux.
Ces cas sont heureusement exceptionnels. Ils n'en existent pas moins.
Pour autant il n'est pas interdit de voter contre une demande présentée par un copropriétaire pour une raison religieuse (plusieurs cas récents au sujet des dispositifs de contrôle d'accès). On peut s'opposer sans agresser. Tout est dans la manière.
Les copropriétaires en cause doivent eux-mêmes conserver une prudente réserve. Un religieux responsable d'une chapelle installée dans une copropriété doit veiller à ce que les fidèles n'envahissent pas les parties communes après les messes, cultes ou réunions.
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 06 oct. 2004 : 20:59:15
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Suite à la remarque pertinente de JPM, il est impossible de nier ce fait réel mais tant que les accrochages se limitent à quelques échanges ou chocs verbaux un peu plus haut que le normale, à la limite à quelques échanges de noms d'oiseaux, il n'y a rien de grave à redouter.
La nature humaine est-elle parfaite, non loin de là mais certaines colères, surtout quand elles relèvent de faits personnels, doivent sortir un jour ou l'autre et trouvent parfois leur issue à l'occasion d'une AG (ou même d'un forum) il faut tenter de ne pas considèrer un aggresseur (du verbe) comme 100% coupable ou l'agressé comme 100% innocent quoiqu'il puisse raconter pour se justifier pour mieux enterrer l'autre.
Cordialement
Edmond |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 07 oct. 2004 : 16:05:28
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On peut avoir peur qu'on enregistre sa voix intérieure, celle qui dit des choses en sourdine, celle des messes basses et des collusions inavouables avec le syndic ou des intérêts privés.
Une assemblée générale est faite pour s'exprimer. Celui qui s'y exprime doit, LUI, assumer l'expression de sa parole ou alors c'était incontrôlé? Ce n'est pas sûr. La plupart du temps beaucoup de choses sont dites pour dénigrer tel opposant, qui ne sont rapportées nulle part. Elles pourraient faire l'objet d'une poursuite en diffamation, racisme et tout le tremblement... mais pas de trace. Pas beaucoup de gens courageux non plus pour soutenir celui qui ose dire, sans demander de contre-partie.
Puis, qui vous dit que je suis en train d'enregistrer votre voix? C'est mon bloc-notes sonore: je dis des phrases pour me souvenir des interventions des autres ou bien me rappeller exactement de mes dires.
Cette histoire vous dépasse et vous demandez des arguments juridiques (Garg) sur une question qui n'a pas lieu d'être, car où est l'offense à votre personne?
A moins que vous vouliez faire payer l'écoute de votre voix, mais pour ça il y a la "Starac". |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 07 oct. 2004 : 23:16:21
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Garg a dit Citation :
Cet enregistrement avait pour but de nuire.
Bien ! Mais Garg n'a absolument pas explicité comment cet enregistrement pouvait nuire ! A qui et pourquoi et comment ? D'autant plus d'ailleurs que le syndic magouille les PV ; il serait donc justement intéressant d'avoir ainsi des "preuves" des magouilles du syndic.
Tout ceci ne me semble vraiment pas clair et Garg ne semble pas avoir vraiment la conscience tranquille.
Elisabeth |
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IB_silencio
Nouveau Membre
2 réponses |
Posté - 14 janv. 2006 : 19:15:46
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Bonjour,
Il me semble que les articles de loi cités (vie privée) ne peuvent s'appliquer dans le cas d'enregistrement d'un débat public.
Or, l'assemblée générale en et un.
Dire qu'un enreristrement fausserait les débats est totalement faux :
En effet, les sujets à débattre sont clairement identifiés et diffusés (ordre du jour).Seuls ces sujets peuvent être débattus à l'AG. Après débat, chacun vote selon sa conviction sachant que les votes POUR/CONTRE/ABSTENTION sont clairement indiqués dans le procès-verbal.
De plus,à la demande de l'un des participants, l'intervention d'un autre participant doit être consignée dans le procès-verbal.
Alors, où est le secret, la vie privée qui serait violée ?
N'oublions pas que l'AG n'est pas l'endroit pour insulter son voisin !
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Edité par - IB_silencio le 14 janv. 2006 19:19:41 |
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Enregistrement illicite durant AG.
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